От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 20.01.2003 16:44:39 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

[2Exeter] 2Exeter Нужно ли стремиться в талассократы?

Доброе время суток

>>А мы ради Маньчжурии лезли? Или все же ради Желтого моря?
>Вообще-то лезли именно ради Маньчжурии. Ради КВЖД изначально. А Артур должен был обеспечивать "Желтороссию" с моря.

"Желтороссия"-то не самоцель. А конечная цель - Далянь АКА Дальний.

>>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
>Как только на ноги встали, так сразу и начали строить. Аж еще до утверждения чертежей.

Но факт остается фактом - периодов, когда флот не стоили - до и больше. "Союзы", кстати, так и не достроили.

>>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
>Угу, то-то едва кончилась война, как тут же начали планировать строительство флота - там 9 линкоров, 18 авианосцев, 96 крейсеров и т.д. :-))))

Да все на бумаге и на бумаге. :-) Бумага она, конечно, дешевле.

>>И где его флот? Сгнил?
>Не знаю, у кого что сгнило. Флот продолжал существовать непрерывно вплоть до 1917 г.

Я о том, что петровский сосновый флот недолго просуществовал. Не морская у нас страна по жизни. Дубов(которые деревья :-) ) мало для флота деревянного, экономических возможностей мало для флота металлического.

>Как раз наоборот - именно серьезнейшие проблемы с доставкой морским путем оружия и техники в Испанию и во Вьетнам способствовали в обеих случаях форсированию программ строительства "Большого флота".

Ну так морскому лобби палец протяни - всю руку откусят. :-)
Так или иначе в Испанию и Вьетнам техника доставлялась. И на проигрыш республиканцев и выигрыш Вьетнама никак на наличие/отсутствие флота не влияло. Точно так же как снабжение Т-54/55 Египта. Как по-Вашему М-60 из Египта в Кубинку попал? Морем? Нет, его по воздуху переправили.

>>То есть десант в Нью-Йорке высаживать, красный флаг над Конгрессом и надписи на стенах Белого Дома. Смешно, до колик в животе.
>Чего смешного? Целями СССР в войне с США было бы уничтожение американского империализма и присоединение США к мировому социалистическому лагерю.

А это было зафиксировано в каких-то руководящих документах?

> Все эти цели достижимы только при перенесении боевых действий на территорию США и оккупации американской территории. При наличии в СССР расходов на флот в 1,5 раза больше, чем в США, эти цели в принципе вполне осуществимы.

Корабли у нас по определению дороже. экономика США сильнее. Пупок развяжется, одозначно.

>>В 1918 г. союзные армии в Берлин не вступали. Тем не менее, Германия войну проиграла.
>Угу, в значительной мере потому что была удушена МОРСКОЙ БЛОКАДОЙ.

Нет. Разбита на фронтах, прежде всего, на Западном.

> Вьетнамцы тоже как-то обошлись без высадки в Калифорнии.
>Вьетнамцы преследовали локальную цель. В мировой войне сверхдержав цели могут ставиться только тотальные. Ваши же воззрения - на уровне японцев обр.1941 г.

Зачем тотальные-то? Столкновение России и Японии в 1904-1905 гг. обошлось без высадки в Токио или Петербурге. Пример с ПМВ я уже приводил. Высадка на острова в 1945 г. американцам тоже не потребовалась. Есть масса вещей, которых можно добиться дипломатическим путем после "выигрыша по очкам". Тем более, если оппоненты равноценны и разделены океаном.

>>Пролетая над Красной площадью.
>Да, так что-то ни немцы, ни англо-французы перед войной этих "инструментов" как-то не сильно опасались.

Неправда. В разработке Маркса по "Барбароссе" ВВС СССР рассматриваются как значимый фактор. Сокрушаемый, но значимый.

>>Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.
>На каком ТВД?? Полк "Бэкфайров" сейчас есть просто сверхдорогостоящая батарея береговой обороны, не более.

СФ-ЧФ-ТОФ. Три ТВД, маневр кораблями между которыми до крайности затруднен.

>>Будет не горячая драка. Будет позор вроду Цусимы или Гульского инцидента. Ибо Россия держава не морская. Корабли построим хреновые(опыт откуда взять?), офицеры и матросы - двоечники без практики. Подловят и навешают как последним япошатам в проливе Суригао.
>Чего-то СССР ни разу не навешали. Боялись чего-то.

Поводов не было. Вели себя достаточно смирно.

>Корабли у нас вполне нормальные, практика создается плаваниями. А насчет "офицеров-двоечников" - не вам, сухопутным трупозаваливателям, судить :-))) Придет Гепнер и порвет сухопутчиков как тузик грелку :-)))) Прилетит Хартманн - и где будут Ваши ВВС?? :-))) Это ведь все логическое развитие Ваших аргументов.

У слабости командного состава тактического звена и унтер-офицероского состава русской армии XX-го столетия есть вполне определенные социальные причины. Которые тоже надо учитывать. Ибо стрелковый корпус из урюков и деревенских ваньков это нормально, а экипаж из того же контингента - путь к Цусиме.

>>>И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС.
>>Тогда зачем боевые корабли? Может сухогрузами с КПВТ обойдемся? :-)
>А сухогрузам с КПВТ желательна поддержка с воздуха. Например, в виде палубной авиации с авианосца.

Зачем? Если мы собираемся воевать, то нам и палубная авиация не поможет. Если только флаг демонстрировать, то сухогруза плюс максимум ЭМ или фрегат - за глаза.

>>На Кавказе чем воевать будем?
>Именно несколькими карательными бригадами и "ганшипами". Танковые армии там зачем??

Для усиления пехоты в штурме аулов. Чтобы в саманные домики снаряджы засаживать 100-125 мм.
Северный Кавказ всегда штурмовали общевойсковыми средствами, пушками и кременевыми ружьями в веке XIX-м, 122 мм гаубицами обр. 1909 года в Гражданскую.

>>У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.
>Угу, и именно поэтому американцы пошли на конфронтацию с СССР и стали вынашивать планы "освобождения" Восточной Европы?? :-))) СССР был ненавистен на неконтролируемый центр силы, как великая держава-конкурент. "Рим и Карфаген", как говорил Ачесон.

Если держава выходит на море, то она конкурент. Если не выходит - не конкурент. То есть не тот конкурент, за которого нужно и должно рвать глотку.
ТА отбивали охоту повторять подвиг Наполеона и Адольфа Алоизовича. Ибо ни в чьем воспаленном мозгу не могло возникнуть плана ломиться через танковые армии ГСВГ и БВО к Москве.

>Это просто наивные глупости, простите. Даже если Россия обратится в 100-проц американского сателлита, то она все равно будет рассматриваться как потенциальная угроза, ибо ее потенциал позволяет в принципе создавать угрозы для США и оказывать давление на "новые независимые государства". Россия всегда будет восприниматься США как потенциальная угроза - это естественно для любой великой дежавы.

Ну и что? Есть еще астероиды в космосе, которые тоже "потенциальная угроза". Англия, Германия, Япония, Китай тоже "потенциальная угроза". Однако это не означает, что завтра американцы будут их "зачищать" или затраты на зачистку непропорциональны угрозе.

>>Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.
>Не замочат АУГ. Потому что это означает полномасштабную войну и такой уровень конфронтации, на который ни одна великая держава против другой великой дежавы не пойдет без прямого и сознательного желания развязать такую войну.

А почему АУГ не замочат, а сухогрузы с КПВТ в сопровождении ЭМ замочат? Логика непонятная. Если уничтожение боевых кораблей это война, то это война вне зависмости от класса корабля. То же самое, кстати говоря. работает и в обратную сторону. То есть наша АУГ может прибыть в точку Икс, обнаружить там переброшенных "Геркулесами" морских пехотинцев на колесных танках и утереться.

>>И лягли костьми, заставив гансов тратить время на свое уничтожение.
>Э-э, речь не об этом. Речь идет о том, как наличие тысяч танков гарантирует нас от повторения 22 июня сегодня. Почему не СЯС, к примеру? И где угроза прямого сухопутного вторжения?

Пока не было СЯС ТА были нашим ответом Керзону. И они же будут нашей опорой если возникнут проблемы с СЯС.

>>Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?
>Угу, Вам осталось теперь только поглядеть на карту и прикинуть, куда эта транспортная авиация сможет долететь без разрешения "большого брата". А по морю можно плыть куда хошь совершенно свободно.

Так и по воздуху можно передвигаться совершенно свободно. До определенного предела, разумеется. Если где-то заварится каша, то американцы отправят туда своим ходом АУГ, которая благодаря системе базирования, а не нескольким "форточкам" в мировой океан доскочет быстрее. Либо вообще перебросят силы быстрого реагирования транспортной авиацией.

А второй вопрос: если в точку Икс мы даже на самолетах не долетим, то следует задаться вопросом: а так ли нужна нам эта точка.


>>Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.
>Ну так в это все и упирается. Все Ваши воззрения зиждятся на идее, что России следует быть верным сателлитом США.

Ошибочка. России слдедует знать свое место в мире и на континенте. Это место не равнозначно "сталеллиту США".

>Только тогда, как Вам уже неоднократно указывали в этой ветке, зачем армия вообще?? Тогда нужно говорить не о том, что флот не нужен в пользу армии, а о том, что армия не нужна точно также. То-то экономику разовьем. Вот в чем фундаментальный изъян Вашей позиции.

Неверно. Для политического и военного веса в Евразии нужна сухопутная армия и ВВС.

>Я же вот полагаю, что фундаментальной целью России должно быть восстановление статуса великой державы в политическом, экономическом, территориальном и военном отношениях. И флот здесь будет полезен именно как фактор наших отношений с Западом.

Пупок надорвем флотом. Лучше усвоить, что в мировой океан лучше не лезть. И так есть чем заняться.

>>Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.
>Вы полагаете, что от зачистки Чечни 500 тысячами (зачем столько? :-)) репутация наших вооруженных сил будет поднята на недосягаемую высоту? :-)))

До недосягаемой высоты далеко, но считать их потенциал больше нуля эта операция всех кого надо заставит.

> Что, может быть сейчас кто-то призывает немедленно строить авианосцы? Нет. Я лично считаю, что сейчас в принципе нам вообще не надо строить ничего в ближайшие годы. Речь идет о том, какую роль играет и может играть флот в более- менее сильном русском государстве в принципе.

Он может играть роль ослабления этого государства ненужными тратами. Поскольку объективных предпосылок для наличия флота у России нет.

>>>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.
>>Не ослабленный флотом.
>Усиленный флотом.

Усиление военое не стоит ослабления экономического. Лучше ТАОН, чем ЛК в Кронштадте.

>>Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)
>Конечно. А как можно конкретизировать общетеоретические тезисы??? Какова будет конкретная политика, конкретные ситуации и конкретные возможности и ресурсы - таковы будут и "неприятности" для Запада. В условиях СССР 70-80-х гг эти неприятности простирались от содействия национально-освободительной борьбе каких-либо негров и вплоть до завоевания всей Европы и Азии и вторжения в Америку.

Так может не стоило пупок-то надрывать за макак в Африке? Может стоило к соседям по Евразии присмотреться? К Китаю в частности.
Соответственно и размер каравая на который разевается хлеборезка нужно с размером этой самой хлеборезки соотносить.

С уважением, Алексей Исаев