ВИФ2 NE

	От	Китоврас
	К	Sav
	Дата	18.01.2003 23:53:39
	Рубрики	11-19 век;

Re: Битва под...

Доброго здравия!

> Сперва описание битвы, лишенное "мехлисовщины" :) (как-то местничество, пьянство, моральное разложение комсостава и пр.):
Источник бы откуда взято сие описание?
Теперь - отказ от учета факторов морального плана серьезно ослабляет анализ - чего стоит анализ Битвы на калке без учета отношений князей между собой? Так и тут попробуем посмотреть:
1. Описание видимо опирается в основном на зарубежные источники - очень подробно о польских и литовских полках и очень мало о русских. Даже их численность оценивается приблизительно. Состав и качества командиров в отличе от поляков не описываются.
Пройдемся по тексту:

>"Перед проведением этого анализа следует припомнить обстоятельства битвы, опираясь на
>новейшие исследования военных историков, во многом отличающиеся от версии приведенной в
>1949 г. Хербстом и Валицким [7]. Итак, как известно, Великое княжество литовское, связанное с
>Польшей личной унией через династию Ягеллонов, кроме этнических литовско-жмудских земель
>занимало также значительную русскую территорию, присоединенную литовскими князьями на
>протяжении XIV века. Это стало главным поводом конфликтов с Москвой, которая после
>свержения татарского ига приступила к объединению под своей властью всех русских земель.
>Первоначально Польша не принимала участия в этих спорах, но во время царствования
>Сигизмунда I вступила в войну непосредственно. В июле 1514 г. московская армия захватила
>Смоленск. В ответ польско-литовские вооруженные слиы выступили из района Вильна чтобы
>отбить этот имеющий первостепенное стратегическое значение город. Эти силы включали около
>35000 солдат, в том числе 15000 литовского посполитого рушения, 17000 наемной польской
>конницы и пехоты с хорошей аритллерией, а также 3000 добровольческой конницы выставленной
>польскими магнатами [8]. Главнокомандующим объединенных сил был литовский гетман
>Константин Острожский, при котором был воевода Ежи Радзивилл по прозвищу Геркулес,
>польскими частями руководили Януш Сверчовский и Войцех Самполиньский. Оставив гарнизоны
>в смоленской крепости и окрестных замках, великий князь Василий выслал свои силы, состоявшие
>только из конных полков и значительно, вероятно в двое, превосходившие польско-литовское
>войско, навстречу противникам, поручив командование своему конюшему Ивану Андреевичу
>Челяднину, дав ему в помощь князя Михаила Голицына, воеводу Григория Федоровича Давыдова
>и воеводу Ивана Темкина-Ростовского [9]. Челяднин решил дать битву под Оршей, в месте, где
>текущий на юго-запад Днепр стремительно поворачивает на юг. В первой линии, на фронте
>длиной примерно 3 км., он разместил части передового полка, которые справа достигали реки, за
>ними, на флангах, полки правой и левой руки, посередине т.н. большой полк, наконец за ним, на
>небольшом возвышении, резервный полк. Артиллерии у москвичей не было.
Настораживает модернизм в терминологии какой такой "резервный полк"? Не могло быть такого названия. Ключевой момент - отсутст вие артиллерии и пехоты. Фактически получается бой сбалансированной польской армии против русской конницы, то что конница, не имея пехоты и артиллерии ввязывается в линейное сражение, а не бьет противника на марше используя свою многочисленность и подвижность свидтельствует о уровне командования - невысоком.

Князь Острожский
>командовал разнородной и высокоспециализированной армией, состоявшей не только – как
>указывалось – из конницы, пехоты и артиллерии, но также из саперов с понтонами и
>оборонительного обоза. 7 сентября, ночью, обманув московские дозоры, поляки и литовцы без
>потерь переправились на левый берег реки. Конница преодалевала реку вплавь, пехота и
>артиллерия воспользовалась мостом, наведенным на огромных бочках под руководством Яна
>Башты [10]. Встав напротив московской армии они выстроили порядок называвшийся "старым
>польским"; передовой полк включал основную часть пехоты с артиллерией, имея по бокам отряды
>легкой конницы, главный полк состоял из тяжеловооруженного рыцарства (gravioris armaturae),
>также с отрядами легкой конницы на флангах. За правым крылом, в еловом перелеске, была
>приготовлена засада из части пехоты с артиллерией. Этот маневр, прозванный ad hoc, имел
>большое значение для победы.

>Тактический замысел Челяднина предполагал окружение противника и отбрасывание его в
>реку, но это приводило к чрезмерному растягиванию линии. Около полудян передовые части
>польско-литовского войска двинулись вперед и в этот момент Челяднин бросил полк правой руки,
>предводимый князем Голицыным, на отряды литовской легкой конницы. Эта атака была
>остановлена ударом польской тяжелой конницы под командованием Самполиньского. Очередная
>атака, на этот раз московского полка левой руки, была сперва отбита, однако затем предпринято
>ложное бегство, наводившее преследователей под огонь укрытой в лесу засады. Рассеивание этих
>московских частей перешло в паническое отступление и поражение всей армии. Челяднин вместе
>с многими тысячами своих воинов попал в плен.
Итак видим именно ошибки командования - атака фланговых полков была в разное время, что позволило поялкам отбивать их по очереди одной и той же тяжелой конницей. Плюс пасивность центра. Опять же паника воевод и их не способность организовать правильный отход.

>Польско-литовские войска взяли ряд окрестных замков, однако отбить Смоленск были не в
>состоянии и таким образом стратегические цели кампании не были достигнуты. "
Так так - выходит не столь могуча была польскоя армия - Слабоукрепленный смоленск, где в добавок имелись заговорщики взять не смогли.
Причина поражения вырисовывается в одном - кризис управления который проявился в следующем:
1. Вступление в бой на позиции выгодной противнику при возможности от такого боя уклониться.
2. Неграмотное командование в бою
3. Общая слабость волевых качеств командного состава.
Качественный состав войск тут абсолютно не причем.

> Мой комментарий:

> В центре противник поставил артиллерию, прикрытую пехотой, за которой находится тяжелая конница. Тяжелая конница, т.о., может быть использована как для фронтального удара из-за боевых порядков пехоты,так и для контрударов, буде противник опрокинет какой-нибудь из флангов войска РП, которые представлены легкой конницей. При этом связать боем эту тяжелую конницу не представляеться возможным, т.к. она, повторюсь, прикрыта пехотно-артиллерийским заслоном, который прорывать у нас нечем - своей артиллерии и пехоты нет. Кроме этого, на своем правом фланге противник приготовил ловушку, в виде той же артиллерии под прикрытием пехоты. Кроме этого, обращаю внимание, что на 18 тыс. всяческих добровольцев у врага 17 тыс. наемников-профессионалов.

> Т.е., состав и построение армии давало противнику определенное качественное преимущество над русским войском.

> Наше командование приняло,ИМХО, совершенно правильное решение - не лезть в лоб на польские пушки, а попытаться окружить врага, опрокинув его фланги, состоящие из легкой кавалерии.
> Вероятно, удары полков правой, а потом левой руки и могли бы увенчаться успехом, будь эти удары усилены за счет пассивного центра - большого и резервного полков, т.е. если бы качественное преимущество противника было бы скомпенсировано за счет количественного преимущества наших войск. Но, по каким-то причинам этого сделано не было (можно было бы попенять еще за плохую разведку, нерешительность, низкую организованность и т.д., но не буду).
Ага, причины одни - командовать надо уметь. Настораживает пост Челяднина - конюший - пост дворцовый, а не военный. Типичный Местнический вовевода.

> Я сейчас скажу банальную вещь, но все как всегда упирается не в калибр и дальность стрельбы орудий или наличие супер хитрой тактики или какие-то национальные особенности верховой езды, а в развитие военной мысли, уровень подготовки и наличие адекватного боевого опыта у данной конкретной армии, от воеводы до рядового воина.
В данном случае все решило отсутсвие толкового командования. Как мы знаем ту войну поляки да литвины проиграли в чистую - Смоленск остался за нами. Значит уровень оргнаизации вооруженнных сил был минимум не хуже польского. Поражение под Оршей - частность.

> Давайте обсудим - могли ли быть при том состоянии дел в ВК Московском, которое только еще находилось на полпути к превращению в Русское Царство, указанные мною параметры принципиально выше, чем у потенциальных противников?
Насчет принципиально выше - не уверен - насчет на уровне - не сомневаюсь - выигранные в конечном счете войны с Литвой (напомню Смоленкс был взят и остался за нами), Орденом, и Казанью наглядное тому свидетельство. Добавим еще одну вещь - внешнеполитическое положение России было много сложнее, чем у Речи посполитой к примеру.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/