От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Дмитрий Кобзев Ответить по почте
Дата 17.01.2003 18:40:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Конструктивные особенности...

>>>Советские полковушки обр. 1927 г тоже могли стрелять с закрытых позиций - пусть и не по такой крутой траекториии и что?
>Сколько их было по штату в стрелковом полку?
>В какой клеточке штатного расписания они учтены?
> http://www.rkka.ru/org/str/rr.html

В клеточке "пушки 76 мм полковые"
В графе "всего в стрелковом полку" 6 штук.

>>>>-меньшей стоимостью боеприпаса (мина против снаряда)
>>>Ну, зато мин надо больше.
>>Да, и что? Их производство - дешевле. Массогабаритно - легче в два раза.
>Даже снарядов для 7.5см пехотного орудия?

Опять же - зачем сравнивать несравнимые вещи?
120 мм мина имеет гораздо большее ОФ действие нежли 75 мм снаряд.
Немецкие 75 мм полковушки "уравновешиваются" советсткими 76 мм полковушками.
Мы же вроде со 150 мм sIG-33 сравнивали?

>>>опять же, компенсируется за счет количества
>>количества чего?
>минометов. Их было вдвое больше, чем 150мм пехотных орудий немцев.

Разумеется. И это хорошо!

>>Это ценно для любого огня. От этого зависит время уничтожения/подавления цели.
>Скорость уничтожения цели более определяется временем прицеливания и корректировки выстрела.

...которое у миномета и гаубицы практически не отличается.

>Для высокозащищенной же цели минометы - весьма не панадол. Тут как раз нужны гаубичные снаряды.

Да, только подавление "высокозащищенных целей" и не входит в задачу полковой артиллерии. Можно привлечь дивизионную и выше.

>>Что Вы так на "заградительном" огне сконцентрировались? Не знаете других видов огня? И кстати - неужели Вы думаете, что заградительный огонь неприцельный?
>Нет, я так не думаю, но
>для него разброс не имеет такого большого значения, как для огня по отдельной цели.

"Неприцельный" (в ВАшей терминологии) огонь - это беглый огонь (т.е огонь, когда между выстрелами не корректируется наводка). Он может вестись как при заградительном огне так и по отдельной цели (когда произошло накрытие). Соответственно может вестись как из орудия, так и из миномета. Не вижу здесь достоинств/недостатков миномета.

>>И что мешает вести _прицельный_ огонь из миномета?
>Прицельный ничто не мешает. Можно и из рогатки целится.
>Попадать мешает -
>Низкая точность минометного огня,

Не "низкая" подчеркиваю - а мЕньшая. Это раз. Во вторых я еще раз говорю - существует эллипс рассеивания, его площадь известна.
Поэтому за одно и тоже время гаубица сделает несколько "точных" выстрелов, а миномет накидает в три раза (по сравнению с sIG-33) больше мин, покрыв таким образом весь этот эллипс.



>необходимость корректировки.

Любой артогонь необходимо корректировать.
Дмитрий, ну Вы хотя бы с терминологией разобрались елки палки.

>Как там было с корректировщиками минометного огня в стрелковом полку?

Нормально. Взвод управления в каждой минометной батарее (к чему некоторым образом причастен Ваш покорный слуга :)

>>Что такое "фактор топлива"?
>Это значит, что если нет топлива - трактора не поедут.
>Найти топливо для лошадей проще.

А куда подевалось 20 млн. т. нефти добываемой СССР ежегодно? У СССР до 1942 г были топливные проблемы? Не слыхал. Мне казалось ее наоборот экспортировали.

>>Не понял. Давайте разберемся, что Вы вкладываете в понятие "заградительный огонь".
>Это огонь, который ведется по площадям, для создания огневой завесы на пути наступающих войск.

Нет, неверно. Этот огонь ведется не "по площадям" а "по рубежу".

>>И почему прицельный - его противоположность?
>То, что противоположность - это я в виду не имел.

Это радует. А то выше Вы упорно повторяли "прицельно нельзя, можно только заградительным)

>Это просто другие виды огня, для которых точность - имеет большее значение, чем для заградительного.

На всякий случай повторюсь - уничтожение/подавление цели достигается доставкой "расчетного" (в зависимости от типа цели) количества металла и ВВ в ее проекцию.
Еньшая точность миномета, компенсируется его более высокой скорострельностью.

>>>Ну, разве что с вашей точки зрения.
>>С точки зрения боевого устава артиллерии - тоже.
>Ну, если с точки зрения устава артиллерии, корова может быть четвергом - тут я пас :)

Нет, с точки зрения боевого устава артиллерии не существует понятия "неприцельный огонь".


>>Не дадите ли определение "того и другого" (по возможности не придуманное Вами)?
>Под прицельным я понимаю другие виды огня, отличные от заградительного, для которых точность попадания и разброс - более критичны.

Для заградительного он также критичен. Т.к ведется _по_рубежу (на котором в данный момент находится противник) - и если боковое отклонение несущественно - то дальность весьма.
А если заградительный огонь - подвижный, т.е бежит впереди своей пехоты, то "неприцельность" может привести к жертвам среди своих.

>>>>Это проблема кадров а не не оружия.
>>>Проблема боеготовности армии.
>>...но не оружия и его характеристик.
>Оружие не имеет смысла само по себе.

Тогда к чему этот спор, проистекший из статьи Широкорада?
Тем более что инициировали его Вы вопросом о соотношении точности двух систем.

>>Стоп. Факт наличия меньшей точности я не отрицал - и сказал чем его можно скомпенсировать.
>Вы уверены, что можно?

Конечно.

>>Вы же отрицаете возможность ведения из миномета _прицельного_ огня. Снимаете тезис?
>Прицельный огонь из него вести хуже чем из нарезного орудия.

Прицельный огонь из него вести ничуть не хуже ибо инструментальные и прицельные приспосьления - одинаковы.
По в силу несколько бОльшего рассеивания уничтожение/подавление цели будет требовать бОльшего количества боеприпасов.

>Прицеливаться можно и из рогатки. Вот попасть - проблема.

Не забывайте, что мы говорим о навесном огне (по ненаблюдаемой цели) - т.е гораздо бОльшую роль играет подготовка данных для стрельбы.

Поймите, поражение такой цели - это вероятностный процесс. И повышаь эту вероятность можно разными способами.

>>Для чего Вы ввели в дискуссию этот тезис? Про начальную скорость?
>К вашему аргументу, что вы знаете как _скомпенсировать_ низкую точность. Практика показывает, что даже высокой начальной скоростью это не всегда удается.

Так я и не предлагал такого способа. Забыли про него.

>А чем еще скомпенсировать?

Cкорострельностью.

> Дешевизна мины никак не утешит пехоту, которую обстреливают из ДЗОТА, а минометчики не могут ни попасть в него

Т.е попасть не могут все таки "минометчики", а не "миномет"? :)
Значит бывают и артиллеристы, которые тоже "не могут попасть"? :)

>(был ли предусмотрен штат корректировщиков минометного огня и какими инструментальными средствами они располагали?),

Разумеется. В каждой батарее был и есть взвод управления, который располагает теми же средствами что и арт. батарея - таблицы стрельбы, планшет, оптические приборы, буссоль, дальномер, средства связи.

>ни разрушить.

Огонь на разрушение/уничтожение ведется как правило при наличии значительного времени и боеприпасов (или огнем прямой наводкой с открытой позиции).
Если наводка непрямая - то можно говорить о подавлении цели (т.е создание невозможных условий для ведения огня) - это может быть или непрерывное падение мин перед амбразурой или задымление цели.

>>Причины более низкой точности минометов мне известны. Так что там с возможностью ведения прицельного огня?
>Прицеливаться, безусловно, можно - вот попадать - проблематично. Преимущественно по площадям.

Дмитрий, ну пожалуйста ерунду не говорите насчет "преимущественно по площадям"? Это ведь только Ваша точка зрения?
То-то мы блин : "а мужики то не знали" - и тренировались поражать своей батареей ЦЕЛЬ :)))

>>А-а-а-а-а - я понял :) Вы - Ю.Мухинец? :)
>Ну, если Мухин опубликует в Дуэли таблицу умножения - придется с первого класса всех в мухинцы записывать :)

Придется заново идти и перепроверять :)
Только вот его критику ЗиС-3 к "таблице умножения" я бы не относил. Ибо в ее основе лежит тезис Тухачевский предатель и идеи его вздорные. Т.е идеи конечно вздорные, но совершенно неожиданно сослужили СССРу хорошую службу.


>>из Доклада штаба артиллериии 2-го украинского фронта об артиллерийском обеспечении форсирования р. Днепр.
>Нет, понятно, что, если есть ЗИС-3 = грех их не использовать.

Заметьте - это армия и уже в 1943 г она располагает достаточно широкой номенклатурой огневых средств - тем не менее явно перечислены ЗиС-3 для НПП,

>А вот что предпочитали, если был выбор только одного?

Если был выбор - он определялся боевыми задачами.
>WBR Дмитрий Кобзев