Опять с ног на голову
Снова здравствуйте!
>>Ай-яй-яй. Это называется поставить с ног на голову. Стыдно не знать, что не постройка флота привела к жажде Босфора и Дальнего Востока, а в точности наоборот - именно для занятия Босфора главным образом строили и держали ЧФ, а на Дальнем Востоке сперва влезли в Манчжурию, начали строить КВЖД и Дальний, оттяпали Артур (вопреки мнению моряков), а уже затем для обеспечения всех этих виттевских подвигов и приняли программу судостроения 1898 г "Для нужд Дальнего Востока".
>
>Война это продолжение политики если есть четкая установка не лезть в мировой океан, то и флот строится не будет. Дополню Ваши примеры еще одним - постройка флота в 1910-х годах была связана с запросами дипломатов о том, что "хорошо бы...".
Е:
Да, и где же мы лезли в Мировой Океан в Манчжурии? Не слишком ли упрощаете? Куда не лезь, а мировой океан всюду как бы находится :-))
>Вопрос поставлен совершенно справедливо. Нужно сначала определиться, что мы хотим от жизни, соразмерить эти цели с имеющимися средствами и возможностями, а потом приступать к их реализации. Строительство "больших горшков" у нас начиналось когда в этой логической цепочке что-то ломалось.
Е:
Вообще-то проще найти период, когда у нас флот не строился. Только 20-е гг, да Хрущевский период вспоминается. Так что, по-Вашему, у нас на протяжении всей истории военное строительство было явно ненормальным :-)))
Обычно это было несоответствие целей интерасам страны и несовместимость целей с возможностями.
Е:
Забыли об этом Петру Алексеичу сообщить. Про "несоответствие".
>>По существу - Ваш взгляд чисто узколобый. Флот - оружие в значительной мере политическое и предназначен для действий в мирное время.
>
>Точно так же, как и вооруженные силы в целом. Почему-то никто не думает, что армия тоже может быть in being. Что стратегическая авиация или танковые армии вполне себе in being во времена холодной войны.
Е:
А что, кто-то отрицает их роль? Вот только у СССР было в годы холодной войны много мест интересов в мире, куда танковые армии не доезжали и где их вообще не было. Не говоря уже о том, что в годы холодной войны вообще-то готовились к войне горячей. В которой цель была сокрушить Америку. А не Бенилюкс. А сокрушить Америку без флота как бы слегка затруднительно.
>>Это инструмент великодержавия - и именно так, кстати, и рассматривался практически всеми нашими правителями начиная с самого Петра.
>
>Со времен Петра куда более простые инструменты великодержавия. Например ВВС.
Е:
Да, и как же они использовались в интересах великодержавия? Не говоря уже об их стоимости. Полк "Бэкфайров" со всеми причиндалами и системой базирования стоит как "Кузя" с авиагруппой.
>>Конкретно для современной России, к примеру, нет иных возможностей оказания давления на политику Запада (США), чем угроза интервенции и вмешательства в свою пользу в жизненно важных или чувствительных для Запада точках/регионах.
>
>Это вообще обхохочешься. Больному с палочкой лучше всего подойти и плюнуть на улице в лицо каратисту. Чтобы снова оказаться в уютной реанимации.
Е:
Очень рад, что Вам смешно. В рожу плевать каратисту не надо. А вот гадить можно и нужно. Причем в тех местах, где ему особенно гадко будет. В реанимации не окажемся, ибо на случай драки у нас есть ядерная дубина.
>Если соразмеримый по силам флот отсутствует, то за "интервенцию и вмешательство" молниеносно дадут по кумполу так, что мало не покажется.
Е:
И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС. А вот за то, чтобы мы не совали нус туда-то и туда-то вполне можно выторговать несувание кое-кем носа в дела некоторых наших соседей и так сказать, признание нашей "доктрины Монро".
Куда более реальной представляется помощь по модели Вьетнама и Египта - сухопутное вооружение, самолеты, советники.
Е:
Помощь - не вмешательство.
Это если отвлечься от необходимость куда-то лезть в текущей экономической и политической ситуации. В ближайшие 10 лет задача номер один это Северый Кавказ. За "братьев-славян" на Балканах и так достаточно пупок надрывали, в противодействие США в зоне Персидского залива лучше ввязываться только совместно с Европой, а они уж нам дадут в случае надобности "Парабеллум".
Е:
А никто и не говорит о текущей ситуации. В текущей ситуации РФ сателлит США, а ее вооруженные силы подлежат упразднению, причем СВ едва ли не больше и быстрее упраздняются, чем флот.
Не надо мигрировать с заявленного Вами общеуниверсального тезиса о ненужности флота для России вообще к рассуждениям о "текущей ситуации". Текущая ситуация государственного распада ничего сама по себе не иллюстрирует, кроме того, что "все плохо". Если встать на Вашу дословную позицию, то сухопутные войска тоже России сейчас не нужны. А нужны несколько противоповстанческих и жандармских бригад и ВВС из "ганшипов". Нечто уровня Колумбии.
>>Поэтому если Россия хочет разговаривать с Западом о чем-то на минимально равных условиях, то она должна иметь потенциал такой интервенции.
>
>Встречный вопрос: а нужно ли России разговаривать на равных с талассократами? Может стоит осознать, что для этого у нас женилка не отросла? И лучше не переходить им дорогу.
Е:
Угу, а талассократы такие дураки, что оставят в покое страну, потенциально являющуюся главной потенциальной угрозой их мировому господству? Ей Богу, просто смешно слышать от Вас тезисы пошиба фон Циллергута. Сильно СССР переходил дорогу талассократам, когда Черчилль толкал Фултонсую речь. Или могучий флот имел, видимо.
СССР/Россия слишком велики и потенциально сильны, чтобы США так уж примирились с самим фактором независимого их существования. Борьба ведется с Россией как с центром силы, неподконтрольным Вашингтону.
>>А это значит - иметь флот, способный осуществить такую интервенцию или хотя бы создать угрозу таковой. Много не надо - но уже одна эскадра "Открытого моря" России полезнее,
>
>Чем она нам полезнее? Возможностью получить еще одну Цусиму? Спасибо, что-то не хочется.
Е:
От еще одной Цусимы нас гарантируют СЯС. А вот почему наличие ХХХ-тысяч танков гарантирует нас от 22 июня, по Вашей логике - совершенно непонятно. Те же самые тыщи у нас были и тогда.
Вообще-то, логически пользу флота сейчас обосновать легче, чем пользу от танков. Например: от большой войны нас гарантируют СЯС - следовательно, танки как раз не шибко нужны, так почему бы не вложиться в средства политического давления на талассократов, сиречь ВМС?? Я не сторонник такой односторонней точки зрения, но даже она имеет больше логики, чем то, что Вы проповедуете.
>>чем тыщи танков в Сибирском военном округе (которые поэтому тех же амеров особо и не волнуют).
>
>Вот и хорошо, что не волнуют. Радоваться надо.
Е:
Чему радоваться? Тому, что военный потенциал нашей страны ими в грош не ставится? И тому, что наши ВС вообще уже не воспринимаются ими как фактор в отношениях?
>>Воевать с НАТО на суше РФ так и так особо не в состоянии будет.
>
>Точно так же, как и мы с ними на море.
Е:
А что, кто-то собирается с ними воевать на море? А, кстати, воевать в закрытых морях (Балтика, к примеру) мы с ними вполне сможем по ресурсам. Обеспечивая фланги армии :-)))
>>Нет уже возможности грозить Западу "миллионом зрителей в шинелях".
>
>Тем более нет возможности грозить "большими горшками". Нас не будут читать за чмошников если мы с чеченцами разберемся. Нагоним в СКВО 300 -500 тыс. "зрителей в шинелях" и зачистим Чечню раз и навсегда. Тогда нас будут брать с собой в разведку и считать за людей. Ибо в этом случае с нами будут заигрывать и китайцы, и талассократы.
Е:
Смешно просто. От такой "виктории" с нами точно будут считаться в той же степени, что с Китаем обр.1900 года. Считаться с нами будут только тогда, когда у нас будет кулак, способный доставить Западу крупные неприятности в случае нехорошего поведения Запада в отношении нас. Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским. Но и флоту в таком кулаке найдется вполне немаловажная роль. Именно потому, что потенциальные возможности флота причинять неприятности Западу даже в мирное время неизмеримо выше, чем таковые у армии. В этом и есть главная польза флота для России.
С уважением, Exeter
