Re: А вот...
>====Ах да, "Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет." Абвер, как всегда, на высоте:)
.Их карту с дислокацией наших УРов постить?
==То есть абвер на высоте, но Лоссберг перед написанием своей нетленки поленился туда зайти? :)
>.Балтийское побережье.
>===Для нас??? В чем его "жизненность" и как без нее жили до 1940 г?
.Нет, для них. Владея побережьем - мы создавали угрозу их коммуникациям на Балтике. И "они" ставили задачу овладения им как одну из первоочередных.
===А "они"-то причем? Мы же обсуждаем НАШИ планы обороны. А Гитлер пусть хоть Тибет "жизненно важным для Германии" считает, нам-то что за беда? Да и вообще автор документа Лоссберг, а не Гитлер.
>Да и для Германии его значение было не первоочередным (как пишет Филиппи), а с учетом того, что планировался блицкриг, временное блокирование поставок шведской руды вообще значения не имеет.
.Гитлер думал иначе. Он считал что каждый день это недопоставка скольких то там многих тонн - и потому овладение им (побережьем крайне важно).
===А каждый лишний день войны- это расход скольких тонн?
>>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.
>
>.Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"?
>===Кто сказал?
.Боевые уставы сухопутных войск и лично г-н Клаузевиц.
===Насчет Клаузевица не знаю, но вот ПУ-39 говорит:
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.
===То есть не говорится, что он должен при этом быть обязательно слабее.
11. Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подав-ляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара.
На второстепенных направлениях нужны силы лишь для сковывания противника.
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нане-сение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.
Оборона должна быть несокрушимой и непреодоли-мой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном со-противлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, нано-сящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над чи-сленно превосходным противником.
===То есть на главных направлениях концентрируем силы для наступления, на второстепенных- оставляем небольшие силы для сковывания превосходящего противника. Где тут "недостаток сил" в масштабе всей армии?
.Напоминаю Ваш тезис:
"армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления". Он не верен. Армия может быть недостаточно сильной для наступления. И тогда ей следует прибегнуть к обороне.
====...и она будет разбита в обороне . И это легко доказывается теоретически и подтверждается практикой (см. ту же Польшу). Так как если армия действует пассивно, то наступающий может смело оголять пассивные участки и не заботиться о флангах- контрударов ведь не будет ("армия недостаточно сильна для наступления"). При таких условиях создание прочной обороны потребует гораздо больших сил, чем есть у наступающего, что также легко доказать. То есть получается, что пассивная армия должна быть сильнее, чем активная. Но это противоречит исходному тезису:)
>===Удар приняли только "армии прикрытия", вполне по вар.3 ("Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу...").
.Это явно не "малые силы"
===Но и явно не "главные". Я ж говорю, ни один вариант в чистом виде не подходит, зачем за уши-то притягивать?
>====Оперативная цель (по крайней мере декларируемая)- обеспечение безопасности военно-морской базы Ленинграда и некоторой свободы действия КБФ.
."Не надо путать как некоторые товарищи".
Это не оперативная - это как раз стратегическая цель, которая реализовалась через оперативную - прорыв линии Маннергейма, занятие Выборга.
===Это стратегическая цель Зимней войны, но никак не государства.
>Стратегический ущерб- финны примкнули к немцам,
.Это не стратегический - а политический ущерб.
===...приведший именно к стратегическому (в военном смысле). Фактически открывший ненужный нам "второй фронт" на севере.
.По этому поводу не так давно была баталия на форуме - мне лениво ее повторять заново.
Резюме такое - степень этого "ущерба" - это вопрос веры.
Чтобы однозначно его декларировать - надо доказать, что ДО войны Финляндия являлась дружественным для СССР государством (а это не так) и что она не присоединилась БЫ к Германии и в отстутсвии зимней войны.
Не докажете. Значит говорить о явном ущербе - нельзя.
====А почему именно дружественным? Почему нейтрального недостаточно? А Япония была дружественным государством? А она на нас напала? И вообще не имей финны большой зуб на Сталина, Гитлер вряд ли бы на них рассчитывал и посылал бы туда свои дивизии. Ведь расчет строился на том, что именно финны будут играть там "первую скрипку", а немецкие войска лишь для их усиления. Иначе зачем Гитлеру распылять силы, открывать новое оперативное направление с жуткими коммуникациями? К тому же финны были готовы усилить имеющийся пакт о ненападении пунктом о невступлении во враждебные группировки и передвинуть границу на 10 км. А оккупировать Финляндию Гитлер не стал бы- слишком большой расход войск и слишком мизерный эффект.
>вследствие чего пришлось отвлекать значительные силы с западного ТВД на оборону Ленинграда,
.Это какие же?
===Состав ЛВО, наверно, сами знаете? Думаю, эти силы тому же Павлову весьма бы пригодились.
>Политический ущерб- резко ухудшились отношения как с англичанами,
.А они были хорошие?
===Какими бы не были, стали еще хуже. Косвенный ущерб- когда потом англичане стали подбрасывать Сталину материалы по "Барбароссе", он расценил их как провокацию и дезу, наверняка помня о "добрых" отношениях.
>так и с немцами,
.C чего вдруг?
===Гитлер почему-то очень фиников любил. И не хотел отдавать Сталину то, что тому причиталось по секретным протоколам:). Говорят, отчасти из-за этого берлинские переговоры в тупик зашли- вроде как в конце 40-го в нашем генштабе готовились оккупировать Финляндию (Л.Безыменский эти планы лично видел)
>вряд ли окупающих отнесение границы (потенциальные жертвы от потенциальных обстрелов города потенциальной финской артиллерией
.Не финской - а немецкой.
===Угу. Развернутой в болотах предполья ЛМ. Которую загасили бы корабельной артиллерией через сутки после того как она ожила.
.И потери были бы не в людях - а в производственных мощностях. Кроме того использование артиллерии существенно экономит силы авиации.
===Ну так немцы в реале обстреливали артиллерией, и сильно это подорвало производственные мощности? Сильнее, чем блокада? А не проще их было просто эвакуировать, благо время позволяло, если так сильно мифическую немецкую артиллерию боялись?
- Re: А вот... - Дмитрий Козырев 17.01.2003 09:33:01 (20, 4505 b)
