|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Kadet
|
|
|
Дата
|
13.01.2003 14:28:58
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Срочно требуется тов. Свирин! (+)
Приветствую!
>>А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)
>
>Скажем так: коммандование союзников совсем небыло уверенно в ис ходе Нормандийской высадки. Если бы немцы не повелись бы на дезу и не продолжали бы ожидать основной высадки в Кале, успех высадки был бы совсем не однозначен. Так что десантникам отводилась ключевая роль.
Мнэ-э. Если бы высадка с моря провалилась, воздушный десант был бы однозначно обречен. Разгром же воздушного десанта затруднял высадку морского, но, ИМХО, не слишком сильно. И уж точно не делал ее невозможной.
>>Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)
>
>>Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.
>
>И какой ценой для десантников?
Приемлемой. Потери противника были во много раз выше.
> >А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.
>Не согласен с таким определением необходимости. Насколько возможне был такой результат? ИМХО, в той мешанине что была под Вязьмой, нельзя было надеятся на стратегический результат учитывая крайне ограниченные возможности РККА.
Что вы называете стратегическим результатом? То, что немцы на утратили инициативу и были вынуждены парировать действия РККА вместо того, чтобы проводить собственные операции -- это, по-вашему, не результат?
>>Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.
>
>Пожалуйста.
Общее соотношение сил сторон под Вязьмой было примерно один к одному. А какое соотношение было под Арнемом?
>>Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.
>
>Вязьмеский десант-14,000, вообще-то.
Высажено было 10 или 12 тысяч, причем в несколько приемов в течение полутора месяцев.
>Юхновскую группировку уничтожить так и не удалось. Стратегических результатов достигнуть-тоже.
Вы в самом деле считаете, что результат любой военной операции предопределен еще до ее начала? А если ее не проводить, то противник будет стоять на одном месте, не делая никаких телодвижений?
>>Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.
>
>Шанс проиграть всегда есть. Или крупно проколоться. На что немцы и расчитывали под Каннами, или в Арденнах.
Вы считаете, что в 1944 году у Союзников был шанс проиграть войну? ИМХО, вы чересчур плохого мнения об их способностях ;-)
>>Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.
>
>Как дорого?
Три крейсера и шесть эсминцев потопленными, какое-то количество кораблей -- поврежденными, 26 000 человек убитыми и пленными. В обмен на 4000 человек и 220 самолетов.
>>Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.
>
>Вы понимаете, для немецких ВДВ их абсолютные (неотносительные) потери были неприемлемыми.
Назовите примеры воздушно-десантных опраций, в которых соотношение потерь было бы более приемлемо для наступающей стороны -- и я признаю вашу правоту.
>От того что потери врага были намного выше им легче не стало. См. восточный фронт в 1941. Тоже провал немцев при несопоставимых потерях противника.
Массово и эффективно использовать своих парашютистов на Восточном фронте немцы не имели возможности (масштабы театра не те). До начала кампании в России у них оставался месяц, в который они могли отвлечь авиацию для проведения воздушно-десантной операции. Да, место операции было выбрано неудачно (Мальта или Кипр дали бы куда больший эффект). Но что бы выиграло немецкое командование, отказавшись от высадки?
>>Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?
>
>Если бы десантников использовали либо как пехоту придав им тяжелое оружие, или для тактических десантов-конечно.
Я не думаю, что в качестве пехотинцев на фронте 10 000 десантников могли бы сделать больше, чем в тылу протирвника.
>>ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
>
>Коммандование было обязанно их использовать адекватно. Что не было сделанно.
Вы предлагаете использовать профессионалов как обычную пехоту, пушечное мясо?...
>>Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему
>
>Пожалуйста. Михаил Николаевич, если вы читаете-внесите пожалуйста ясность.
Дядя Миша, где вы?...
>>А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.
>
>К 1944му его создали. В 1941, например, его совершенно небыло :-)
Вы хотите сказать, что в Англии и США в 1941 году не было военно-промышленного ПОТЕНЦИАЛА? ;-)
С уважением
Владислав