|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Kadet
|
|
|
Дата
|
13.01.2003 03:23:25
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Ре: И зачем...
Приветствую!
>>И в Сицилии и в Нормандии (да и на Рейне) воздушные десанты высаживались там, где не прорваться у ним было затруднительно. Грубо говоря, они прикрывали захват берегового плацдарма морским десантом, и на итоговый успех/неуспех операции не влияли -- только на скорость ее проведения и уровень потерь.
>
>Не так. Неизвестно что было бы если бы воздушный десант в Нормандии не высадили бы.
А можно аргуиентировать сей тезис? ИМХО, это видное открытие в военной истории? ;-)
>>Арнем был первой воздушно-десантной операцией со стратегическими целями в глубине обороны противника, где ВДВ играли роль основных ударных сил. Точнее, третьей -- первая Крит, вторая Вязьма.
>
>На Крите, АФАИК, морской десант все-таки должен был быть основным. Правда, морского десанта не получилось.
Нет. Для высадки с моря не было привлечено достаточных сил, основное транспортное средство -- греческий каяк ;-)
Но если бы даже и так -- какая разница? Цель операций была достигнута без морского десанта.
>>В первую очередь из-за отсутствия нужного количества транспортных самолетов. У нас под Вязьмой имелось лишь порядка ЧЕТВЕРТИ той техники, что немцы ПОТЕРЯЛИ при Крите. Да и десантников было как минимум в два раза меньше.
>
>Плохому танцору...
То есть если плохо воевал против десятерых -- значит плохой танцор? ;-)
>все остальные выяснили сколько транспортных самолетов нужно какому десанту ДО проведения операций. И если такого количества небыло, то операцию не проводили. И когда воздушный десант был жизненно важной частью операции, как например в Арденнах в 1944, транспорты так или иначе доставали. В сеоветских-же десантных операциях, верхи не имеющие представления о нужом количестве транспорта приказывали так или иначе провести операцию, коммандование десантников отвечало "есть!" и пыталось провести операцию не имея нужных ресурсов. В результате операция проваливалась.
Вы совершенно справедливо критиковали Алексея именно за тот подход, пример которого продемонстрировали сейчас ;-) Ну откуда у РККА в 1942 году такие возможности, какие были у англо-американцев в 1944-м??? Не было у нас нужного количества ТБ-3 и ПС-84, СОВСЕМ НЕ БЫЛО! А операция была необходима, ибо ее возможный результат намного перевешивал риск.
>>Не-а. Если ты доставил противнику геморрой, сравнимый с тем, который твой приятель доставил ему же, но затратив в 10 раз больше ресурсов -- твои действия в 10 раз более успешны, чем у твоего приятеля ;-)
>
>Вы имеете в виду, в 10 раз меньше ресурсов? Не знаю как можно количественно сравнивать Вязьму
и Арнем.
Очень просто -- по количеству задействованных сил ;-) Можно еще по соотношению сил сторон.
>Они похожи друг на друга тем что наступление в поддержку которого был выброшен десант в общем провалилось. Значительная часть десанта спаслась. Вот и все.
Цели десантов различались, причем существенно. Арнем -- попытка обеспечить глубокий прорыв с форсированием нескольких крупных водных артерий. Вязьма -- попытка нарушить коммуникации крупной группировке противника и по возможности -- содействовать ее окружению.
Причем последняя операция проводилась зимой, в условиях, когда войска скованы природными условиями и условиями местности, и борьба за пути снабжения приобретает особое значение.
>Как сравнить геморрой доставленный немцам и значение собственных потерь я не знаю. Думаю что потеря боеспособности одного ВДК в 1942 для союза значила больше чем потеря боеспособности одной ВДД для союзников в 1944.
Советский ВДК 1941 года -- 8000 человек. А факт его появления на коммуникациях противника (с любым исходом для самих десантников) думаю, переоценить тяжело.
>>В противном случае искусством будет не дать ему затянуть кампанию. То есть, к примеру, если вместо одного Арнема англосаксы одновременно проведут теми же силами десяток операций, масштабами подобных Вяземской, и с аналогичными масштабами задач (то есть теоретически возможным результатом).
>>Если из них успешной окажатся половина... нет, хотя бы треть -- немцам придется тут же подписывать капитуляцию.
>
>Как-то очень упрощенно вы смотрите на вещи. Во первых, распылять свои силы противопоказанно. Во вторых, провал половины таких операций слишком дорог. Союзники жизни своих солдат слишком ценили чтоб так ими рисковать. В третьих, где они могли провести такие операции? В четвертых, чтоб провести Арнемское наступление союзники сосредоточили почти все свободные ресурсы театра, особенно топливо.
Да, я утрирую. Чтобы дать возможность сравнить масштабы Арнема и Вязьмы. Естественно, рискнуть распылить свои силы могли только немцы... или японцы. Иногда у них даже выгорало. Более того, у меня есть ощущение, что немцы стали проигрывать войну именно с того момента, как начали бояться рисковать.
Но это уже совсем другая тема. Мф же говорили о военном исскустве. Так вот, повторю: в случае, когда ты по причине абсолютного превосходства в силах и средствах НЕ ИМЕЕШЬ ШАНСА проиграть кампанию, то военное исскуство состоит не в том, чтобы ее выиграть, а в том, чтобы сделать это с минимальными затратами времени и сил. В действиях Союзников в Европе я такого искусства, увы, не наблюдаю.
>>А в чем Крит стал неуспехом?
>
>Эвакуацию остановить не смогли,
А может еще и спинку Черчиллю вареньем помазать? ;-)))
Англичане имели возле Крита огромнейший военный и транспортный флот, поэтому полностью провалить эвакуацию они были не в состоянии.Тем не менее, стоила она им очень дорого.
>потери десантников были совершенно неприемлемыми.
Это Адольфу Алоизовичу с его слабыми нервами меньше Лондонское радио слушать надо было. Хотя, конечно, соотношение потерь 1:5 (не в пользу противника) для немцев после Франции и Балкан было еще в новинку.
>>Под Вязьмой, кстати, было то же самое -- возможный результат оправдывал любые затраты.
>
>Переоценка своих способностей и недооценка немецких, принятие желаемого за действительность...
Неужели вы всерьез думаете, что без воздушного десанта наше положение на фронте стало бы лучше?
ИМХО, в сложившихся условиях командование РККА было ОБЯЗАНО бросить на колеблющиеся весы ВСЕ имевшиеся у него средства. И они были использованы. Повторяю -- ВСЕ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.
Если вы считаете иначе -- приведите раскладку имевшихся у сторон сил, на основе которой вы делаете свой вывод. Или давайте выясним вопрос у специалиста. Насколько я понимаю, Свирин сейчас копает именно эту тему
>>Давайте, немного переделаем вашу фразу. Не "создать численное и техническое превосходство", а применить его в нужном месте и в нужное время.
>
>Конечно. Но сначала его нужно создать.
А оно было изначально. Сравните военно-промышленный потенциал сторон. Особливо к 1944-му году.
С уважением
Владислав