От Глеб Бараев Ответить на сообщение
К Геннадий Ответить по почте
Дата 13.01.2003 07:58:08 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия; Версия для печати

Угу) Ежели Боярску Думу при царе Горохе заменить Госпланом...

>>
>>К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения.
>Одной из. Наряду с отсутвием "обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств и т.д."

ну почему же - "одной из"? Весь этот ряд представляет собой перечисление явлений, проявившихся во время войны, причины же носят более общий характер

>>В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной.
>Иногда главное говорится в конце :) Впрочем, на "главности" не настаиваю. Скажем: неизменно присутствующих, начиная с этого периода, практически во всех последующих войнах России

поскольку нынче Вы на главности не настаиваете, нужно константировать корректировку вами собственных позиций: не так давно Вы обвинение либералов вынесли в заголовок Вашего послания на тему Крымской войны. А присутсвие во всех последующих войнах следовало бы доказать фактами. Я был бы вам крайне благодарен, если бы Вы обрисовали негативную роль либералов в походе скобелева в Текинский оазис.

>>"Т.же", очевидно, означает, что данный текст Вы также взяли из БСЭ, но уже не из статьи о Крымской войне. Это не корректный прием, поскольку я спрашивал о конретной ситуации. Но даже эта цитата показывает, что Вы ставите знак равенства между либеральными бюрократами и либеральной оппозицией.
>Эта цитата не может показывать моего отношения - его я изложил бы своими словами. Это только ответ на Ваш вопрос: кто из сановников учитывал упомянутую активизацию?

но такой ответ неминуемо порождает вопрос: учитывали активизацию как явление или конкретные факты активизации в условиях войны? Если второе, то приведите конкретные факты такого учета.

> Из того, что они это учитывали, я не делаю вывод, что они вредили своей армии, и поэтому

>>Тогда скажите, каким образом Милютин, Головнин или Арцимович негативно влияли на результативность русской армии?
>
>на таким образом поставленный вопрос ответить не могу.

стало быть, все построение о либералах как виновниках поражения, рушится как карточный домик: других имен Вы не привели, а названных господ Вам обвинить не в чем.

>>Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.
>Но кто ж скажет, что они - не либералы? Конечно, моя оценка субъективна. Кому-то покажется однобокой. Не спорю

Кто скажет? Любой, знакомый с фактической стороной дела скажет: не либералы они. Вы еще Ткачева с Нечаевым в либералы запишите - для ровного счета))

>>
>>Т.е. Вы позиционируете либералов и революционеров в данном вопросе лишь по способу действия?
>Нет, я позиционирую их не по отличиям друг от друга, а как людей, готовых отстаивать общественную идею, не применяя ее к пользе своей страны.

Вы уже не в первый раз используете этот оборот речи, не пора бы объяснить, что Вы имеете в виду? Например, такая разновидность либералов как соавянофилы, только о пользе своей страны и пеклась, до других стран им и дела не было. А такой ретроград как князь Мещерский, различал либерализм живой и доктринерский. Вы же такого различия не делаете. Выходит стоите на позициях, еще более правых, чем Мещерский?)

>>Полагаете, что программных отличий не было?
>Полагаю, что программные отличия - это более их дело (а еще м.б. неплохой способ агитации)

да ведь агитация была не предвыборной! именно за программы и агитировали! Т.е. имелись сформулированные цели политической деятельности. Если эти цели ничего не значат, то придется всех членов всяческих оппозиций объявить не общественными деятелями, а слугами дьявола))

>>Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.
>Нормальная позиция. Полагаю, в Англии Пальмерстон, Дизраэли и в Германии Бисмарк были славянофила... пардон, англо и германофилами.

Т.е. все они - лебералы?)

>>
>>А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?
>Я не "обвиняю". Я говорю, что отстаивание общественных идей без учета пользы СВОЕЙ страны практически всегда (или даже всегда?) приводит ко вреду своей стране.

нельзя ли на конкретных примерах? Например, "либерал" Д.А.Милютин, став военным министром, ввел разделение территории страны на военные округа. А "патриот" генерал Р.Фаддеев издал книгу, в которой громко орал, что военные округа в России вредны.
Кто в данном случае действовал с учетом пользы страны, а кто - во вред?

>>тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.
>Александру от отца достались 200 тысяч столоначальников, управляющих Россией. Петру - приказы. Типичный приказ, по Соловьеву - 60 человек, у иных заплата в 1 рубль в год, иные вообще без зарплаты (сами "кормятся").

ну, столоначальники также в основном сами "кормились"))
Вы имеете в виду, что численность бюрократического аппарата прямо пропорциональна возможностям управления?))

>>даже если не наращивать численности армии, то ведь компенсировать потери требуется. А потери были огромны.
>ИМХО - Николаю, СРАЗУ после заявления Фридриха Вильгельма о том, что он "никогда не будет воевать с Россией" следовало самому напасть на Австрию всей силой своих западных армий. Это было очень неожиданно для противников, и потому - половина успеха. Вторая половина - русская армия уже была развернута. Во всех действиях упредить. Это только мое мнение.

Ну, во-первых, на случай нападения России на Австрию заявление прусского короля едва ли распространялось.А кроме Пруссии были Бавария, Саксония и проч. способные выставить по несколько дивизий государства, которых вторжение России на запад касалось непосредственно. И потом, вы что же, предлагаете дать австрийцам шанс заиметь отечественную войну? А также венграм, помнившим, кто их в 1848 году подавлял? Хотелось бы Вам напомнить, что такнов для блицкрига к тому времени еще не изобрели, а к затяжной войне при дефиците всех основных ресурсов Россия не была готова независимо от ТВД - тут Крым и придунайские равнины преимуществ не имеют. Наконец, подсчитайте соотношение сил: в западных губерниях стояло 140 тыс.чел. и с такими силами пытаться покорить Европу? Наконец преимущество в развертывании в стоячем положении еще не означает, что армия с обозами могла бы сколь-нибудь быстро продвигаться на запад: сразу же возникли пробемы снабжения, бывшие бичом русской армии - и находившийся на одном и том же месте Севастополь снабжали через пень колоду, что же говорить о движущейся армии?


>>
>>К дворянству столиц тоже обращались. Дворянство в ответ на обращение по примеру 1812 года вступило в ополчение. Петербургское ополчение было отмечено Императором Николаем Павловичем, как имеющее прекрасную строевую выправку. Вот Вам и Отечественная.
>Но я не говорю, что Николаю-Александру II следовало слепо и точно копировать шаги, бывшие результативными в других условиях. Раз нет эффекта - нужно предпринять другое. Например - освободить крестьян в ходе войны. Или сильнее закрепостить крестьян. Или сделать их всех государственными. Или закрепостить помещиков. Нужно было искать меры, направленные на результат кратчайшим путем.

может быть, Вы сначала определитесь, какие именно из столь противоречивых мер были бы наиболее эффективны в той ситуации? А то ведь, поскольку Вы назвали несколько взаимоисключающих решений, непонятно на что возражать и как вас позиционировать: то ли как ультралиберала, то ли как консервативного крепостника))

>>несколькими абзацами выше Вы сами цитировали БСЭ: "росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение". Что же касается покушений, то, в отличие от Франции, в россии традиции убивать своих монархов на улице еще только зарождались.
>Именно, что зарождались как раз тогда. Но во Франции ведь не только на Наполеона покушались.

ну, эту школу Россия прошла очень быстро, всего в несколько лет.
при этом у Франции не было ничего подобного Польше, доставившей столько проблем России.

>"Война, легкомысленно предпринятая им в убеждении, что она продлится всего несколько месяцев, тянулась уже полтора года и не привела еще ни к какому решительному событию. Франция послала в Крым свыше 300 тысяч солдат, из которых едва одной трети суждено
>было вернуться обратно. Ради этой авантюры она задолжала уже свыше полутора миллиардов франков. В Париже и в департаментах общественное мнение, хотя и не имело возможности свободно высказываться, все же обнаруживало свое недовольство." Дебидур, Дипломатическая история Европы.

если в исчислении потерь идти за цитированнным Вами автором, то по тому же принципу у России вообще не должно было остаться армии.
Потери французов составили 95 тыс. чел., т.е. потери завышены более чем вдвое.

>>Угу, нечто подобное я и ожидал услышать от Вас. Поймете, что Вы указали на государственных служащих, которым, в отличие от предпринимателей демидовского типа для решения поставленных задач нужно было государственное финансирование. Денег же в казне не было.
>Основные капиталы Демидову предоставило государство - людей и земли с ресурсами.

даже если исходить их этого, то в середине 1850-х гг. ничего подобного государство предоставить не могло. Кроме того, не снимался вопрос о наличии оборотного капитала.

>>Кроме того, оба названных Вами чиновника считались либералами))
>А тут ничего плохого. Их ведь не по военнным политическим вопросам высказываться приглашали. А если либеральный промышленник работает на пользу государству - ура и слава либерализму.

Не так: УРА И СЛАВА ЛИБЕРАЛИЗМУ!

И поскольку конкретных обвинений конкретным либералам предъявлено так и не было, то скажем: "невиновны" и еще раз:

УРА И СЛАВА ЛИБЕРАЛИЗМУ!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru