|
|
От
|
Геннадий
|
|
|
К
|
Глеб Бараев
|
|
|
Дата
|
13.01.2003 00:56:44
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот; Армия;
|
|
Раньше надо было планировать
>
>К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения.
Одной из. Наряду с отсутвием "обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств и т.д."
>В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной.
Иногда главное говорится в конце :) Впрочем, на "главности" не настаиваю. Скажем: неизменно присутствующих, начиная с этого периода, практически во всех последующих войнах России
>Следует также заметить, что деятельность либерально-дворянской оппозиции была многосторонней и нет оснований видеть в самом факте активизации этой деятельности непременно действия, приведшие к поражению в войне. Призыв к изменению существующего порядка сам по себе к таковым действиям отнесен быть не может: к изменениям призывали в той ситуации деятели различных течений. О необходимости перемен в тех условиях пишет в своих воспоминаниях даже записной реакционер князь Мещерский. Другой вопрос, кто какие перемены хотел видеть, но в этом воросе не была единства и среди либеральной оппозиции.
Не готов к подробному анализу тогдашних либеральбных теченеий. Не считаю, что в существовании любого государства вообще возможно обходиться без перемен. Считаю, что эти перемены назрели гораздо раньше.
>>>А факт учета крупнейшими сановниками империи активизации оппоозиции на конкретных примерах подтвердить можете?
>>"В печати и правительственных органах, в союзе с либеральными бюрократами (Н. А. Милютин, А. В. Головнин, В. А. Арцимович и др., группировавшиеся вокруг великого князя Константина Николаевича)" (Т.же)
>
>"Т.же", очевидно, означает, что данный текст Вы также взяли из БСЭ, но уже не из статьи о Крымской войне. Это не корректный прием, поскольку я спрашивал о конретной ситуации. Но даже эта цитата показывает, что Вы ставите знак равенства между либеральными бюрократами и либеральной оппозицией.
Эта цитата не может показывать моего отношения - его я изложил бы своими словами. Это только ответ на Ваш вопрос: кто из сановников учитывал упомянутую активизацию? Из того, что они это учитывали, я не делаю вывод, что они вредили своей армии, и поэтому
>Тогда скажите, каким образом Милютин, Головнин или Арцимович негативно влияли на результативность русской армии?
на таким образом поставленный вопрос ответить не могу.
>
>Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.
Но кто ж скажет, что они - не либралы? Конечно, моя оценка субъективна. Кому-то покажется однобокой. Не спорю
>
>Т.е. Вы позиционируете либералов и революционеров в данном вопросе лишь по способу действия?
Нет, я позиционирую их не по отличиям друг от друга, а как людей, готовых отстаивать общественную идею, не применяя ее к пользе своей страны.
>Полагаете, что программных отличий не было?
Полагаю, что программные отличия - это более их дело (а еще м.б. неплохой способ агитации)
>Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.
Нормальная позиция. Полагаю, в Англии Пальмерстон, Дизраэли и в Германии Бисмарк были славянофила... пардон, англо и германофилами.
>
>А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?
Я не "обвиняю". Я говорю, что отстаивание общественных идей без учета пользы СВОЕЙ страны практически всегда (или даже всегда?) приводит ко времду своей стране.
>
>тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.
Александру от отца достались 200 тысяч столоначальников, управляющих Россией. Петру - приказы. Типичный приказ, по Соловьеву - 60 человек, у иных заплата в 1 рубль в год, иные вообще без зарплаты (сами "кормятся").
>
>даже если не наращивать численности армии, то ведь компенсировать потери требуется. А потери были огромны.
ИМХО - Николаю, СРАЗУ после заявления Фридриха Вильгельма о том, что он "никогда не будет воевать с Россией" следовало самому напасть на Австрию всей силой своих западных армий. Это было очень неожиданно для противников, и потому - половина успеха. Вторая половина - русская армия уже была развернута. Во всех действиях упредить. Это только мое мнение.
>
>К дворянству столиц тоже обращались. Дворянство в ответ на обращение по примеру 1812 года вступило в ополчение. Петербургское ополчение было отмечено Императором Николаем Павловичем, как имеющее прекрасную строевую выправку. Вот Вам и Отечественная.
Но я не говорю, что Николаю-Александру II следовало слепо и точно копировать шаги, бывшие результативными в других условиях. Раз нет эффекта - нужно предпринять другое. Например - освободить крестьян в ходе войны. Или сильнее закрепостить крестьян. Или сделать их всех государственными. Или закрепостить помещиков. Нужно было искать меры, направленные на результат кратчайшим путем.
Повторюсь, у Александра II была страна, находившаяся в его воле, да менее сытая и более напряженно работавшая, чем в мирное время. Но не думавшая бунтовать.
>
>несколькими абзацами выше Вы сами цитировали БСЭ: "росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение". Что же касается покушений, то, в отличие от Франции, в россии традиции убивать своих монархов на улице еще только зарождались.
Именно, что зарождались как раз тогда. Но во Франции ведь не только на Наполеона покушались.
"Война, легкомысленно предпринятая им в убеждении, что она продлится всего несколько месяцев, тянулась уже полтора года и не привела еще ни к какому решительному событию. Франция послала в Крым свыше 300 тысяч солдат, из которых едва одной трети суждено
было вернуться обратно. Ради этой авантюры она задолжала уже свыше полутора миллиардов франков. В Париже и в департаментах общественное мнение, хотя и не имело возможности свободно высказываться, все же обнаруживало свое недовольство." Дебидур, Дипломатическая история Европы.
>
>Угу, нечто подобное я и ожидал услышать от Вас. Поймете, что Вы указали на государственных служащих, которым, в отличие от предпринимателей демидовского типа для решения поставленных задач нужно было государственное финансирование. Денег же в казне не было.
Основные капиталы Демидову предоставило государство - людей и земли с ресурсами.
>Кроме того, оба названных Вами чиновника считались либералами))
А тут ничего плохого. Их ведь не по военнным политическим вопросам высказываться приглашали. А если либеральный промышленник работает на пользу государству - ура и слава либерализму.
>
>Если были, да еще и наверняка, то у них были фамилии. Вы эти фамилии назвать можете?
Но, простите, что нам это даст? Выберем лучшего, потом вернем время вспять и назначим?
>
>Отыскать? назовите - где?
На существующих производствах. Как при демидове, как и сейчас. Часть мастеров снимается, замещается учениками. На новых мощностях снятые мастера дполняются учениками и налаживают производство.
>>>- развертыванию заводов должно предшествовать увеличение добычи сырья. А на такое увеличение нужно хотя бы несколько лет
>>Почему? почему не увеличивать добычу сырья одновременно с расширением производства? По-моему, такое возможно только параллелььно. Иначе, начав увеличение добычи за несколько лет до расширения переработки просто затоварим заводы рудой.
>
>для увеличения добычи сырья нужно сначала найти новые источники сырья,
только если старые уже исчерпаны. Этого не было ни на Урале, ни в Туле, ни в Петрозаводске. Был еще и Алтай - месторождения известны с Петра, а серьезно разрабатываться начали, кажется, при Александре III.
>>>- производство пороха зависело от импорта селитры. Откуда ее взять при блокированных границах?
>>Но ведь брали же? Кроме того, по-моему, в то время порох производился и из местной селитры. В частности, завод в Шостке основан, потому что близко были так называемые "селитрянные бурты".
>
>В докладе военного министра от 20 декабря 1855 года прямо указано: "выделка пороза может быть приостановлена за истощением всего запаса серы и селитры, так как в случае общей войны возможность привоза материалов из-за границы совсем прекратится"
>Под общей войной понимается открытие европейского театра военных действий.
>>>- в отличие от мануфактурного производства времен Петра для обеспечения армии всем необходимым нужно было развернуть машинное производство. А машины в основном импортировались. А границы блокированы. Как быть?
>>Опять же "в основном". Пришлось бы самим научиться делать. Думаю, была возможность покупать (это при условии, что Пруссия занимает открыто враждебную позицию) в Соединенных Штатах.
>
>из того же доклада: "в случае общей войны европейской нельзя будет уже вовсе получать что-либо извне".
>Что же касается Вашего предложения "самим научиться" то опять встают вопросы производственной базы, сырья, ресурсов и т.д.и т.п.
Вышеизложенное безусловно серьезно. Отмечу только, что возможности блокады в тогдашнем русском руководстве могли преувеличваться (как вообще в правление Алексадра II преувеличивались возможности Англии). Например, во время англо-русской войны 1807-12 гг. американский экспорт в Россию не уменьшился, а наоборот возрос. Но это действительно серьезно. Но выше я сказал, а Вы согласились, что продолжение войны было не на пользу России. На Ваш вопрос я привел некоторые возможности на тот случай, если бы решили поупираться. Но дальше планировать действия, которые сам считаю бессмысленными, нужно ли?
>
>То, в чем Вы увидели апокалипсическую картину, было всего лишь попыткой смоделировать аналогию, адекватную вторжению англо-франко- турецко-итальянско-австро-шведского вторжения в 1856 году).
Полагаю, что если всерьез пытаться оценивать возможности противостояния такой угрозе, то планировать это противостояние следует начинать года с 1815-го.
С уважением
Геннадий