От Глеб Бараев Ответить на сообщение
К Геннадий Ответить по почте
Дата 12.01.2003 06:02:49 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия; Версия для печати

Re: [2Глеб Бараев]...


>>
>>Поднимите мне веки)) Это в БСЭ или еще где написано, что активизация либерально-дворянской оппозиции является одной из причин поражения?))
>"Россия не имела обученных резервов, не хватало вооружения, боеприпасов, продовольствия, финансовых средств, росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение, активизировалась либерально-дворянская оппозиция."

К сожалению, не вижу в этом отрывке, как и во всей статье "Крымская война" четкого лгического определения о том, что деятельность либералов была причиной поражения. В приведенной Вами цитате активизация либерально-дворянской оппозиции всего лишь константируется как факт, причем в ряду перечисляемых фактов стоящий на последнем месте. Вы же среди причин поражения деятельность либералов объявили главной. Следует также заметить, что деятельность либерально-дворянской оппозиции была многосторонней и нет оснований видеть в самом факте активизации этой деятельности непременно действия, приведшие к поражению в войне. Призыв к изменению существующего порядка сам по себе к таковым действиям отнесен быть не может: к изменениям призывали в той ситуации деятели различных течений. О необходимости перемен в тех условиях пишет в своих воспоминаниях даже записной реакционер князь Мещерский. Другой вопрос, кто какие перемены хотел видеть, но в этом воросе не была единства и среди либеральной оппозиции.

>>А факт учета крупнейшими сановниками империи активизации оппоозиции на конкретных примерах подтвердить можете?
>"В печати и правительственных органах, в союзе с либеральными бюрократами (Н. А. Милютин, А. В. Головнин, В. А. Арцимович и др., группировавшиеся вокруг великого князя Константина Николаевича)" (Т.же)

"Т.же", очевидно, означает, что данный текст Вы также взяли из БСЭ, но уже не из статьи о Крымской войне. Это не корректный прием, поскольку я спрашивал о конретной ситуации. Но даже эта цитата показывает, что Вы ставите знак равенства между либеральными бюрократами и либеральной оппозицией. Это - также некорректный прием. Либеральные бюрократы к оппозиции отношения не имели, а либеральные оппозиционеры либеральных бюрократов критиковали даже более ожесточенно, чем бюрократов консервативных.


>Как и против либерализма вообще. Я рассматриваю только очень узкий аспект: негативное влияние русских либералов, ставивших общие и абстрактные цели выше интересов своего государства, на русскую армию, точнее - на ее результативность.

Вот тут опять не видно конкретики. О каких именно либералах идет речь? Об опозиционных? О ком именно? Или о либеральных бюрократах?
Тогда скажите, каким образом Милютин, Головнин или Арцимович негативно влияли на результативность русской армии?

>>Что же касается либералов эпохи Николая Первого, то их и тогда хватало, просто Вам недостает знаний по этому вопросу. Рекомендую: Грановский, Кавелин, Станкевич, Чичерин и т.д.
>Согласен, что знания мои в данном вопросе не специальны. Никогда не стыдился это признавать и никогда не избегал случая их пополнить. Все же (если Вам уж так хочется имен, хотя не понимаю, что они могут дать, кроме возможности завязать флейм вокруг каждого имени) ряд я бы выстроил другой. Например, Станкевич, Белинский, Бакунин, Герцен, Огарев...

Этот ряд для характиристики либерализма не корректен. Если характеризовать либералов по Белинскому, Бакинину или раннему Герцену, то характеристика получится крайне однобокой и к либерлизму не относящейся.

>>Тут Вы возводите на либералов напраслину: между либералами и революционерами имелась дистанция огромного размера и революционеров либералы ругали ругательски.
>
>Ругали, согласен. Враждовали. Разницу при сравнении одних с другими существенна: либералы ан масс - оппозиция, революционеры - подполье. Но - это мое сугобое ИМХО: в обсуждаемомо вопросе разница между либералми и революционерами - только в способе действий. Полагаю, что люди, готовые отстаивать любую общественную идею, не применяя ее к пользе своей страны, стоят в одном строю. В данном обсуждении для простоты я зову их либералами.

Т.е. Вы позиционируете либералов и революционеров в данном вопросе лишь по способу действия? Полагаете, что программных отличий не было? Что же касается применимости к пользе своей страны, то в чем тогда состояло отличие между либеральными течениями западников и славянофилов? Последние только о своей стране и думали. До других стран им вообще дела не было.

>Любое сравнение не может быть корректно по всем параметрам. Согласен - у Петра имелось время, благодаря чему он смог воспользоваться ресурсами (которые сам открыл). У Александра времени не было. Время было у его предшественника. Смена власти одной из вооющей сторон во время войны не может пойти ей на пользу - имхо также одна из важнейших причин, почему Россия не стала продолжать войну.

А раз так, зачем же Вы вините либералов в проигрыше войны?

>>Размеры армии времен Северной и Крымской войн несопоставимы. Численность армии у Александра на два порядка выше. Соответсвенно, у Петра для комплектования армии в несколько десятков тысяч человек ресурсы всегда имелись под рукой. Мобилизационные возможности России времен Александра были исчерпаны. Нужно было отказываться от рекрутской системы, а в условиях крепостного права эффективной замены не было.
>Любое сравнение - это лишь сравнение, а не точная калька. Сравнивая численности армий, сравните и возможности административных систем. У Петра - под рукой, но руки-то покороче.

тут хотелось бы услышать поподробнее, какие именно различия в возможностях административных систем Вы считаете здесь существенными.

>И еще вопрос: нужны ли были Александру дополнительные рекруты?

даже если не наращивать численности армии, то ведь компенсировать потери требуется. А потери были огромны.

>Все ли возможности он использовал, чтобы превратить войну с напавшей на Россию коалицией Отечественной? Александр I в аналогичной (не идентичной!) ситуации обратился к дворянству Москвы и Санкт-Петербурга. Результат был неплохой.

К дворянству столиц тоже обращались. Дворянство в ответ на обращение по примеру 1812 года вступило в ополчение. Петербургское ополчение было отмечено Императором Николаем Павловичем, как имеющее прекрасную строевую выправку. Вот Вам и Отечественная.

>У Александра II была страна, находившаяся в его воле, да менее сытая и более напряженно работавшая, чем в мирное время. Но не думавшая бунтовать (напомню, что на Наполеона III в 1855 было совершено два покушения - это к вопросу о недовольстве и реальном желании мира народами).

несколькими абзацами выше Вы сами цитировали БСЭ: "росло антикрепостническое крестьянское движение, усилившееся в связи с массовым набором в ополчение". Что же касается покушений, то, в отличие от Франции, в россии традиции убивать своих монархов на улице еще только зарождались.

>>И скажите, чем могут помочь вновь построенные заводы, если:
>>- нужны специалисты по организации производства. Можете показать пальцем на Демидова времен Александра?
>Ну, коль уж решаем кадровый вопрос, давайте попробуем Обухова, тогда управитель Златоустовского завода. В особых рекомендациях не нуждается. Или - Армстронг Роман Адамович, руководитель Монетного двора в Ст.-Петербурге, усовершенствовал и автоматизировал производство, и удешевил. Выдающийся организатор, по его кадровым и административным инструкциям Монетный двор работал до 1885 года.

Угу, нечто подобное я и ожидал услышать от Вас. Поймете, что Вы указали на государственных служащих, которым, в отличие от предпринимателей демидовского типа для решения поставленных задач нужно было государственное финансирование. Денег же в казне не было. Кроме того, оба названных Вами чиновника считались либералами))

>Наверняка были и другие.

Если были, да еще и наверняка, то у них были фамилии. Вы эти фамилии назвать можете?

>>- нужны рабочие с соответствующей квалификацией. А где их взять, если времени на подготовку нет?
>Также, думаю, можно было отыскать при желании.

Отыскать? назовите - где?

>>- развертыванию заводов должно предшествовать увеличение добычи сырья. А на такое увеличение нужно хотя бы несколько лет
>Почему? почему не увеличивать добычу сырья одновременно с расширением производства? По-моему, такое возможно только параллелььно. Иначе, начав увеличение добычи за несколько лет до расширения переработки просто затоварим заводы рудой.

для увеличения добычи сырья нужно сначала найти новые источники сырья, а производство должно быть привязано к источникам сырья. Поэтому, не разведав месторождений и не убедившись в их достаточном для разработки объеме, разворачивать наугад где-то производство бессмысленно.

>>- производство пороха зависело от импорта селитры. Откуда ее взять при блокированных границах?
>Но ведь брали же? Кроме того, по-моему, в то время порох производился и из местной селитры. В частности, завод в Шостке основан, потому что близко были так называемые "селитрянные бурты".

В докладе военного министра от 20 декабря 1855 года прямо указано: "выделка пороза может быть приостановлена за истощением всего запаса серы и селитры, так как в случае общей войны возможность привоза материалов из-за границы совсем прекратится"
Под общей войной понимается открытие европейского театра военных действий.

>>- в отличие от мануфактурного производства времен Петра для обеспечения армии всем необходимым нужно было развернуть машинное производство. А машины в основном импортировались. А границы блокированы. Как быть?
>Опять же "в основном". Пришлось бы самим научиться делать. Думаю, была возможность покупать (это при условии, что Пруссия занимает открыто враждебную позицию) в Соединенных Штатах.

из того же доклада: "в случае общей войны европейской нельзя будет уже вовсе получать что-либо извне".
Что же касается Вашего предложения "самим научиться" то опять встают вопросы производственной базы, сырья, ресурсов и т.д.и т.п.

>>Наконец, многое ли смог бы сделать Петр, если бы вслед за Нарвой в страну вторглись шведы и турки, к которым присоединился бы Мазепа?
>Ну, это уж апокалипсис! :о) С чего бы вторгаться туркам, с которыми мир? Мазепа также в то время был впролне дружествен Петру. Но если уж так, то тогда еще непременно вторглись бы и поляки, которые сместили бы Августа и посадили на престол Лещинского. А также Бранденбург, повренуший оружие против смещенного короля в надежде поживиться в Саксонии...
>Имхо, хватило бы одних шведов, реши они после Нарвы идти в Россию. Но не исключаю, что Петр справился бы.

То, в чем Вы увидели апокалипсическую картину, было всего лишь попыткой смоделировать аналогию, адекватную вторжению англо-франко- турецко-итальянско-австро-шведского вторжения в 1856 году).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru