|
|
От
|
Алексей Калинин
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
07.01.2003 11:47:56
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Политек;
|
|
Это над самим собой издевательство, ув. Эксетер.
Салют!
>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>
>А деньги откуда? Из бюджета. То есть сначала у всех отобрали.
>Е:
>Совершенно верно. И направили на общественную пользу.
Угу. Всё отнять и поделить. Отнять у населения, поделить между предприятиями ВПК. Не надо налоги превращать в "военный коммунизм".
>А как в СССР в 70-х -- 80-х? Что-то роста я не припомню. На себе не почувствовал.
>Е:
>И плохо, что не почувствовали. А вот по-моему, разница в уровне жизни в СССР в 1970 г и 1987 г вполне очевидна. И в области потребления (машины, квартиры), и в объеме непосредственно доходов.
Ух ты! Оказывается рост уровня жизни в СССР 1970-1987 есть результат высоких инвестиций в ВПК! И денежки на это взяли путём перераспределения растущих доходов населения? Курам на смех. Деньги брались сами знаете из какой трубы.
Как раз в эти самые годы. А потом труба кончилась. Помните что в Перестройку попытались сделать с подачи Абалкина? Именно то что Вы и предлагаете. Попытались закупить на западе современные технологии и внедрить их в экономику. Что получилось? Ничего.
>Сначала отберем у всех, а потом построим египетские пирамиды (Ах-да. Выскотехнологичные).
>Е:
>Не у всех. И построим не египетские пирамиды, а более мощную экономику, которая даст миллионам людей работу и доходы.
Так зачем же тогда именно ВПК строить? Может, ИКТ начать развивать, благо задел имеется?
И, кстати, как ВПК даст доходы населению, если продукцию его купят на те же самые доходы населения?
Грубая модель: Изготовили автомат себестоимостью 1000 рублей. А теперь надо как-то этот автомат государству купить. А как? Придётся у населения как-то 1000 рублей налогов взять.
Или предлагается бороться за лидерство на мировом рынке вооружений? Так тяжело это весьма, и спрос там весьма интересный.
>Уважаемый Bigfoot пишет:
>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.
>Е:
>С чрезвычайно высокой эффективностью, ибо обеспечивает высокий мультипликативный эффект роста во всех отраслях. Не знаю, что Вы имеете в виду под "благами". Я говорю о том, что, к примеру, потребуется уголь -> появится спрос на него -> шахтеры получат работу и зарплату -> получив деньги, пойдут их тратить -> создадут спрос -> польза другим отраслям. И так до бесконечности. Вот пример БЛАГА для всех трудящихся.
Цепочку остановили рановато. Чем за авианосцы государство платить будет? Налогами, я так понимаю? А взять их с кого? Те самые деньги которые из ВПК ушли в другие отрасли перехватить? или у населения отнять? Так вот тут весь мультипликативный эффект долго жить приказывает.
>Е:
>Что значит "гармоничное"?? В экономике всегда есть "локомотив". Таким локомотивом в нашем случае является ВПК. "Потянув" экономику и создав экономический рост и спрос он одновременно создаст именно условия для развития других отраслей.
Слова Абалкина, вторая половина 80х. Чего-нибудь получилось?
Условия для развития других остраслей не получаются хотя бы потому, что ВПК нужно чем-то платить за произведённое. И это "чем-то" надо взять в виде налогов - сокращая спрос населения на продукцию других отранслей эжкономики.
>>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
>Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.
>Е:
>Вы в этом уверены?? И куда же и как, не соизволите сообщить?
США в Мировую Войну действительно капитально вытянули свою экономику. Потому что война была. А значит, население не спорило с тем, что армиии нужны танки, корабли и самолёты. И это позволило без проблем поднять налоги и займы оборонные в огромном количестве разместить. Военный налог, так сказать.
А реальный подъём экономики после Вел. Депрессии - это Кейнс, общественные работы и фискальная политика государства, а не ВПК американский.
Чем кончился Гитлер, вспоминать не стоит.
> Другой вопрос, что ситуация не позволяла.
> И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР.
>Е:
>Да что Вы говорите?! А я думал такой сектор был. Да, он был слабее западного, но Вы хоть задумайтесь почему. А я отвечу - недостаточный спрос в бедной стране. В Буркина-Фасо этот сектор еще слабее.
А почему спрос недостаточный, а? Потому что на средства населения закупается военная техника. Кстати, такой вот факт: помощь Вьетнаму обошлась каждой советской семье в запорожец.
И кстати, если он (сектор потреб. товаров) такой недостаточный, почему бы его не развить? Инвестиции в в ВАЗ, кстати, были для государства крайне выгодным бизнесом. и как высокотехнологичное производство, привел к развитию ряда других смежных отраслей. И денег на покупку автомашин государству не пришлось искать - население само в пятилетние очереди записывалось.
> И что отчасти послужило причиной краха.
>Е:
>Это пустословие. Почему не деятельность зеленых человечков?
А по существу возразить нечего?
>>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
>:)))
>Е:
>Так и запишем - возразить нечего :-))
См. выше. Это пустословие.
>>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
>А капиталы для ВПК присутствуют???
>Е:
>Не присутствуют. Поэтому эту миссию (инвестрирования) берет на себя государство. Направляя инвестиции на общегосударственные нужды - например, на строительство в Царицыне завода для производства 16" орудий для сверхдредноутов.
Угу. Ну, построили мы завод. А кто покупать орудия будет, а? Население видимо, в частном порядке?
>Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))
>Е:
>Вы явно не поняли смысла сказанного мной. Я говорю, что за пределами ГОСБЮДЖЕТА в стране нет и никогда по сути и не было среджств для инвестиций. Поэтому государство у нас ВСЕГДА было практически единственным инвестором.
Ура, давайте вернёмся к плановой экономике.
Когда государство вынужденно стало единственным инвестором, его задача не подменить собой весь остальной спрос в стране, а (почти по Кейнсу) обеспечить развитие экономики, при котором происходит рост спроса населения и увеличение частных инвестиций.
То есть, общественные работы (завод в Царицыне) это хорошо, но результат должен быть всей экономике полезен. Потому и строили автомагистрали и электростанции.
>Кто чего не мог прокормить?? За 1986-1987 гг объем промышленного производства увеличился на 9 проц. Объем капиталовложений в реконструкцию машиностроения увеличился за эти два года на 30 проц по сравнению с периодом 1984-1985 гг. Как видите, никакого "кризиса прокормления" не просматривалось.
Ну да, ну да. Абалкин. Напомните мне, откуда взялись деньги на эти капиталовложения. А реально при огромных инвестициях рост промышленного производства был сильно меньше необходимого. Блестяще провалилась та политика.
>Е:
>Чистое голословие. Приведите пример "сравнительно высокой отдачи" в условиях СССР/РФ. "МММ"?? "Труба" на Запад??
В условиях СССР? Да пожалуйста.
Производство программного обеспечения. Сколько программистов из форумчан сидит на западе сейчас?. А ведь как раз тогда, в конце 80х, можно было поймать самое начало развития информатизации.
Производство паротурбинных установок для электроэнергетики.
Некоторые направления точного машиностроения.
> Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора.
>Е:
>Да, а может быть, они одновременно и создают эти доходы? Над такой диалектикой не задумывались?
Вообще-то говоря, создают. Но не так много, как хотелось бы. И уж совершенно точно не всему гражданскому сектору, а лишь смежным отраслям. В отличие от предприятий инфраструктуры, которые создают условия для развития всех отраслей промышленности. Ильич не танковые заводы первым делом строить стал, а электрификацию страны провёл.
Про доходы населения не надо, вы сами их только что отняли в виде высоких налогов.
>Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.
>Е:
>Хи-хи :-)) Рейган как перераспределитель благ и скрытый коммунист :-))
Можте смеяться и далее, но вот ещё пораньше, после ВМВ, Западная Европа например очень много вещей в общественном секторе от СССР позаимствовала.
>Е:
>Не понял, что Вы имеете тут в виду под ликвидностью?? Военную продукцию покупает государство - во все времена самый выгодный и желанный покупатель для любого производителя. Платит деньги. Эти деньги идут в экономику. Чего неясного?
"Где деньги, Зин"?
Налоги с кого брать? С того же самого ВПК? Или со смежных отраслей? или с населения?
Примитивная моделька.
Подаёт ВПК продукцию за 1000 рублей. Деньги идут рабочим (500р) и смежным отраслям, себе ничего не остаётся. Очень хорошо. А теперь как государству-то заплатить 1000 рублей этому предприятию? Взять эти самые 1000 рублей. А где? Непосредственно с ВПК содрать нечего. В смежные отрасли поступило 500р. Что смежной отрасли делать? Правильно, обепечивать потребности ВПК, каковые определяются суммой в 500р. И не более, больше никому эта продукция не нужна. Пусть "смежная отрасль" вообще только населению платит,смежникову неё нет, частная она и в собственности населения находится. И заплатит она ему, соответсвенно, 250р. зарплаты и 250р. в качестве дохода владельцев предприятия. Итого на руках у рабочих 1000 рублей, которые они могут потратить на "товары народного потребления", тем самым "стимулировав развитие всей экономики" "по Эксетеру". А что же государство? А ему 1000 рублей нужно. Вот оно их и отберет у населения.
Ах да, ув. Эксетер считает что 250р нераспеределённой прибыли собственники пустят на развитие производства, и купят новый станок, который потом позволит им снизить издержки! Но тогда государству нечем платить за автомат, ему деньги нужны! И эти 250 оно в виде налогов снимет. 100%х налогов на прибыль. То есть имеем полное перераспределение.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru