ну раз мне тоже на работе делать нечего...
Приветствую.
>Так что флейм продолжим.
Святое дело.
>>То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?
>Именно. Это не причина. Это просто статистическая предпосылка.
До победы и в процессе сражения - это предпосылка. После сражения, анализируя спустя много лет после описываемых событий, это именно причина. А вообще тот же Сунь-Цзы считал, что победа и достигается действиями ДО сражения, то есть только за счет предпосылок :)
>>Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня.
>Сдается мне, что и амы этим грешны.
Но не в таком же количестве? Ведь они же не топили АВ и ЛК десятками?
>>Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать.
>
>Это да. Учитывая, что они поражение при Мидуэе умудрились для своего собственного императора выдать за победу :)))
О чем и речь. Соглашусь - американцам повезло с противником.
>> Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.
>
>Ну, матожидание никто не отменял :))) У кого шансов больше, тот и выиграет (скорее всего).
При чем тут матожидание? Мы говорим о свершившихся фактах. Я вот попытался вспомнить хоть одну войну, в какой победила бы сторона, какая в силу объективных предпосылок не должна была победить. И не вспонимаю :( Апостериори для всех невероятных побед или серий побед находятся вполне разумные объяснения, так что не надо изобретать какого-то везения.
Хотя вобщем-то могу и возразить сам себе на тему роли личности в истории. Так, именно везением для Франции было то, что Наполеон родился именно там (ну или Фридрих в Пруссии или Александр Македонский в Македонии). С этим - повезло, не спорю. Но вот все дальнейшее, сколь бы невероятным оно ни казалось современникам - вполне объективные факторы.
>>Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же!
>
>"А все от того, что в кузнице не было гвоздя".
>Нестрого говоря, немцы не смогли взять Москву из-за того, что такой снаряд в такой танк попал, только не один раз, а много сотен раз на пути от Бреста.
>А строго - аналогия немного не такая. В случае сухопутных армий (начиная с РЯВ) мы имеем дело с непрерывным ведением боевых действий на большом, протяженном фронте, которое (ведение) невозможно, точнее абсолютно бесполезно, оценивать дискретно. В случае же флота имеем обратную ситуацию, его действия могут быть оценены дискретно, и вот тут-то и вылазит фактор случайности.
Эх, вспомним что у меня тоже техническое образование и что такое дискретность я вроде как представляю :)
Действия флота тоже не могут рассматриваться дискретно. Так, то же сражение при Мидуэе следовало бы рассматривать в комплексе всей операции, связанной еще и с захватом Алеутов (то есть в пространстве оно уже не дискретно) и в свете событий при Коралловом море (то есть не дискретно и во времени). И уже в Коралловом море было видно, что у японцев нелады с разведкой, с наведением на цели, а также со стратегией и тактикой. А если смотреть на Мидуэйскую операцию целиком то становится ясно, что эта операция была предпринята от полнейшей безнадежности придумать и сделать хоть что-то. Грубо говоря, они выполнили ВСЕ свои задачи войны. Вот только Америка почему-то не сдалась... Потому и пришлось творить не пойми чего и не пойми как, и, пренебрегая еще хоть как-то осмысленной высадкой в Новой Гвинее лезть к Мидуэю. С очевидным итогом.
>Несоменнно, были и более глубокие причины проигрыша сражения японцами. Вот только в том дело, что и невезение стоит там не на последнем месте.
>Нет - перефразирую. Если бы японцам повезло, они могли бы выиграть эту битву. В этой формулировке тезис возражений не вызывает?
В такой - нет, не вызывает. Но я тогда сформулирую другой тезис. Если бы немцам повезло, и в СССР не сделали бы в свое время танк Т-34 то они бы выиграли войну. Или еще такой тезис: А если бы Гитлеру повезло, и
" ...Британия была не
на островах, если бы не была прикрыта противотанковым рвом под названием
Ла-Манш, то Гитлер бы и Британию придушил.
... Америка была не за
океаном, а в Европе, под боком у Гитлера, и если бы Америка была маленькой
страной, размером с Бельгию, то Гитлер и Америку раздавил бы. Без проблем."
(с) Резун. Сорри за цитату из него, но вские невероятные аналогии и сопоставления он все же неплохо придумывает, этого у него, увы, не отнять :(
>>Ето откуда-то из Переслегина :)
>
>Честно - это из моей сонной головы :))) И я - не Переслегин :))
Ну может быть. Просто это он о таких вещах рассуждать жутко любит.
>>"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".
>
>И там дальше про оперативные воронки. Когда я это читал, мне постоянно казалось, что она (Буджильд) кого-то цитирует, но вот кого?
А фиг его знает. Может кого-то из малоизвестных американских военных теоретиков (не думаю что кого-то из классиков - Переслегин бы такое заметил наверное). А может и сама придумала - первые книги ж писались по нескольку лет, там подобных афоризмов много ибо время подумать и все четко сформуллировать было. А вот последние уже все хуже и хуже и больше похожи на некую дурацкую мыльную оперу.
>>Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.
>
>Я тут выделил - я называю везением и это в том числе:))
Тогда США по жизни очень везучая страна. Ведь к тому времени ими были созданы именно те условия, проиграть при которых было очень сложно. А вообще это тот же Сунь-Цзы - достаточно создать условия для победы, а дальше оно и само как-нибудь получится.
>>А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.
>
>Кому они обязаны?
Исторической правде :) Или теории вероятностей.
>Легко могли и не добиться. И тогда гореть Энтерпрайзу с Хорнетом...
Это еще почему? Мало ли как оно могло повернуться.
>>Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!
>
>О! Стратегические вопросы - серьезные вопросы. Вообще-то Мидуэй ими рассматривался как стартовая площадка для вторжения на Гаваи - но вопрос выходит за рамки тактики.
Это разве что при планировании по глобусу он ими рассматривался таким образом. Ибо базировать на Мидуэй хоть сколько-нибудь серьезные силы просто физически невозможно.
>Если есть желание, зарезервируем тему на январь.
Да можно, вот только есть ли там что обсуждать? Я свое мнение высказал - что эта операция от безнадеги. Если есть другое мнение - милости просим.
С уважением, Евгений.
>PS Перечитав, понял, что меня несет в переслеговщину. К чему бы это? :)))
К праздникам очевидно.
- Re: ну раз - Dargot 04.01.2003 19:14:06 (21, 961 b)
- Re: ну раз - Михаил Мухин 31.12.2002 13:50:46 (47, 4073 b)
