Вспомним классиков
Приветствую.
>Пока на более-менее общем уровне, сами понимаете, что конструктивный разговор предполагает цитирование и фактологию, а где ее взять 30 декабря, находясь на работе? :)
Аналогично :)
>>>Так вот. Хотелось бы заметить, что допущение ошибки противником - это еще не причина победы.
>>
>>Полностью согласен. Но вот недопущение ошибок со своей стороны это как, тоже не причина? Или если быть точным, то допущение меньшего количества ошибок, чем противник?
>
>Конечно же нет!
То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?
>>Это и называется превосходством в разведке и общем уровне управления.
>
>Я согласен с тем, что амы гораздо лучше и подошли к процессу планирования и организации операции. Но только превосходством амов или недочетами организации япов не объяснить того, что творилось с разведкой Ямамото...
Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня. Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать. ИМХО это называется абсолютно неудовлетворительной подготовкой в этом направлении, просто при Мидуэе оно проявилось впервые и особенно ярко. Это -главное, а то что не взелетел самолет - это частность.
>И на какую чашку весов (везение или превосходство) кинуть тото факт, что амы с самого начала знали оперативный план японцев, тогда как японцы действовали вслепую?
Надо вспомнить Сунь-Цзы и все станет ясно. Лениво искать точную цитату, но суть примерно такова.
"Если знаешь себя, но не знаешь противника - один раз победишь, а другой раз проиграешь" - это было со стороны японцев. При Мидуэе был второй раз.
Дальше стало хуже:
"Если не знаешь ни себя, ни противника - сколько ни сражайся, проиграешь". После Мидуэя со стороны японцев имело место быть именно так (в основном).
"Если знаешь и себя и противника - будешь все время выигрывать". А это про американцев при Мидуэе.
>>Ведь вы же не будете всерьез утверждать например то, что Англия несколько столетий громила французов потому, что ей "везло" с адмиралами?
>
>Фактор "везения" на войне играет одну из основополагающих ролей, а в морских битвах - так тем более.
Не совсем согласен. Просто морская война по сравнению с сухопутной куда менее масштабна (по количеству сражений в смысле), поэтому там этот фактор виден чуть отчетливее (вообще говоря многие морские сражения являются цепочкой везений той или иной стороне. При Ютланде немцам повезло с попаданием в 3 ЛКр Битти, "Бисмарку" повезло с попаданием в "Худ", чуть позднее англичанам повезло с попаданием в "Бисмарк"...). Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.
Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же! Немцам не повезло с одним снарядом, вот они и войну проиграли! Это ж несерьезно, тому же более глубокие причины! Так почто же следует победу при Мидуэе сводить к ряду отдельно взятых эпизодов, когда американцам повезло?
>Исскуство полководца заключается только в том, чтобы реализовать свое "везение" и не дать реализоваться "везению" противника :))
Ето откуда-то из Переслегина :) Ну я тогда в ответ цитату из столь любимой Переслегиным Буджолд. "Игра Форов".
"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".
Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.
>>Вот-вот. Поэтому сводить победу к одному не взлетевшему самолету просто несерьезно.
>
>Это утрирование. Фактов "невезения" можно набрать вагон и маленькую тележку, при этом самый главный - это самоубийственная, но тем не менее "волей богов" удачная атака амовских торпедоносцев на авианосцы Нагумо.
А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.
>>В России несколько лет назад была издана книга (а точнее откровенная пурга, какую я за пару часов пролистал и кому-то подарил) некоего Э. Дуршмида "Победы, которых могло не быть". Так там очень много чего сводится к везению. Так, немцам при Танненберге "повезло", что Самсонов был не в ладах с Рененкампфом. И что причина поражения русских была именно в этом. Помилуйте, но это ж несерьезно!
>
>Вы можете смеятся, но ведь этот факт тоже имел место быть!
Верю что был.
>И некое (пусть опосредованное) воздействие он оказал!
Верю что оказал. Но ведь не решающее?
>>А рассуждения
>>о том, что победа при Мидуэе есть чистое везение - на том же уровне.
>
>Если говорить только о везении - да. Разговор то в более общем ключе. Амы превосходили в организационном плане, но я бы не рискнул сказать, что только в этом причина их победы.
Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!
>>Это неконструктивное возражение. Его могли банально сбить, рация могла сломаться, а мог и перепутать. Мало что ли японцвы при Мидуэе напутали?
>
>То есть японцам продолжало бы не везти? :)
Хотя бы и так.
>>Хотелось бы услышать, где есть такие цитаты и в каком контексте.
>
>Сами понимаете - не на память. После праздников.
Ждем.
С уважением, Евгений.
