От Глеб Бараев Ответить на сообщение
К Александр Ответить по почте
Дата 27.12.2002 16:43:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Последнее слово...

>> вот тут уже мне впору говорить об архиспорности. Тем более, что цифр Вы не приводите. … Возьмите список высших танковых командиров 1937 года (рекомендую воспользоваться материалами сайта "Мехкорпуса") и скажите, кто их них в качестве командира танкового корпуса Вас не устраивает и почему.При этом учтите, что штаты мехкорпуса могли бы вполне быть и более сбалансированными, чем были на самом деле.
>
>Ну что ж немного цифр. (Сразу извинюсь, цифр будет немного. Просто у меня так сказать своя специфика – на форум я захожу с работы, сидеть на рабочем месте обложенным литературой к работе не относящейся – это сами понимаете чревато… а помнить все это наизусть – способности не позволяют:) Т.ч. извините…)

>На 1.02.37 в мехвойсках 3 мехкорпуса, 18 отдельных мехбригад, 4 отдельных мехполка, 9 отдельных танковых батальонов, 31 мехполк для кд, 93 тб для сд, 93 рр для тб
>В конце 38 года танковые войска состояли из 4-х ТК (8 бригад БТ и 4 мехбригады), 31 ОТБр (24 бригады Т26 или БТ, 3 бригады Т28, 1 бригада Т28/Т35, 3 бригады огнеметных танков), 4 мотоброневые бригады, более 26 полков в кавдивизиях, 11 учебных танковых полков
>За год рост ТК на 30% ?, рост Тбр в 1,72 раза? :)
>Дальше цитаты с "мехкорпусов"
>2 июня 1940 г. … Следовало сформировать 8 танковых корпусов, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 4 из которых уже имелись…В результате проведения этих мероприятий Красная Армия имела бы 177 дивизий (18 танковых, 8 моторизованных, 3 мотострелковые, 92 стрелковые и 10 горнострелковых) и 25 танковых бригад…
>(К концу года решают, что надо уже 9 ТК.)
>…Проведение этих мероприятий позволило к концу 1940 г. развернуть в Красной Армии 3 мотострелковых, 20 танковых, 9 моторизованных дивизий, 45 танковых и 3 мотоброневых бригад…
>…12 февраля 1941 военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов, которое началось в феврале-марте 1941г…

>Общая численность
>старого ТК 12710 чел., 560 танков (540 БТ и 20 ОТ), 122 броневика, 118 орудий.
>нового ТК Личный состав - св. 36000 Танки – 1031 Бронеавтомобили: БА-10 - 268; БА-20 - 116 Орудия - 172
>Т.е. рост штатов в 1,5-3 раза и это после того как в 1939 с управлением старыми корпусами были проблемы.
>А по кол-ву подразделений? 39 Тбр в 1939 и 92 части сходного назначения с бО'льшими штатами в 41. За два года рост в 2,4 раза.

Давайте начнем с того, что первый аналог мехкорпуса - танковая эскадра РККА - появился еще в середине 20-х годов. Затем эскадра была за ненадобностью расформирована, но опыт работы в крупных танковых соединениях имелся еще с той поры.
Второй момент: Вы перечисляете количество танковых частей и соединений, при этом совершенно не принимаете во внимание, как при этом менялись их штаты. Между тем, рост числа соединений еще не означает, что эти структуры по силе и требованиям к управлению ими остаются на том же уровне.Вы не учитываете также, что 3-4 года являются достаточным сроком для того, чтобы из командира танкового батальона подготовить командира полка или бригады, а из командира бригады - командира корпуса. А из командовавших к 1937 году батальонами, полками и бригадами многие имели требуемый стаж в 3-4 года, а кое-кто - и больше.Вы не хотите говорить о конкретных фамилиях, а зря: вполне могли бы ткнуть пальцем - вот этот, например, танковым корпусом командовать не смог бы по таким-то причинам и т.д. Был бы более предметный разговор. Что же касается мехкорпусов 1940-41 гг., то ведь уже неоднократно говорилось о том, что трех десятков этих структур для ведения войны не требовалось. Если считать, что на западном ТВД будут одновременно действовать 25 мехкорпусов, а остальные - либо в резерве ГК, либо - на прикрытии других границ, то ширина полосы фротна на западном ТВД не позволяет развернуть одновременно такое количество мехкорпусов: не 25. ни 20, ни 15.
Мехкорпуса по своим размерам вполне соответствуют танковым армиям 1944-45 гг., коих было всего шесть. С учетом существовавших одновременно отдельных тк и мк можно говорить о возможности действий на западе 10-12 мехкопусов, не более. Поэтому и вопрос о необходимости укомплектования 30 мехкопусов командными кадрами смысла не имеет.

>А по "более сбалансированным штатам" – человек который в 20-м пер на Варшаву не особо заботясь о наличии резервов и организации снабжения войск, который в начале 30-х поддерживал идею "каждому пехотинцу по танкетке", к началу 40-х вполне мог дозреть до идеи 30000 танков в РККА, или к примеру "каждому пехотному отделению по тяжелому танку" или еще что-нибудь подобное. А ведь он был не один, у него еще соратники и единомышленники были.

Ну, Вы хорошо подумайте, что говорите. Он что, пер на Варшаву таким образом по собственной инициативе? никто его не подгонял? Никто не говорил, что неважно, что войска в плохом состоянии, ибо вот-вот во вражеском тылу восстанет пролетариат? Что же касается идей, то они были всякие и разные, и у самых различных людей, в том числе и тех, кто в 1941-45 гг. реально руководил войной. И далеко не все эти идеи воплотились реально.

>По пехоте, авиации, ВМФ точных цифр под рукой нет. Но думаю, что сильно не совру если скажу, что численность ВВС с 1937 по 1941 выросла как мин. в 2 раза, ВМФ (крейсера, эсминцы, катера, ПЛ) в 1,5-2 раза, пехота раза в 1,5.

Для обеспечения кадрами такого роста к 1937 году все условия были.

>Ну и кто имел опыт командования ТАКИМИ соединениями? Кто мог отработать взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и авиацией на уровне ТАКИХ танковых корпусов и выше? А СНАБЖЕНИЕ? И все это за год – полгода? А какая должна быть экономика, чтобы позволить ПРОСТО маневры для всей этой массы, чтобы все это отработать в действии. ИМХО – только штабных игр в этом деле будет слишком мало.

так маневры тогда проводились: в 1935 году, в 1936-м. А потом - все...


>> Во-первых, мы не знаем, как в условиях 1941 года действовали бы названные Вами персонажи. Мы не знаем также, какие посты бы они занимали в воюющей армии. Во-вторых, не рекомендую уподобляться Резуну и его методике оценки военных, примененной в "Самоубийстве". Можно шуметь про Блюхера и Тухачевского, но почему при этом нужно забывать, что фронтом на основном стратегическом направлении командовал бы скорее всего Уборевич, которого трудно упрекнуть в отсутствии военных талантов и слабой подготовке.
>
>Я вообщем то о том же. Как говорится – "история сослагательного наклонения не терпит" :)
>Но раз уж взялись за рассуждения типа "а если бы"…
>Кто бы командовал Уборевичем? Наверное Ворошилов и Тухачевсий? "И было бы от этого благо?"

Оперативные решения командующий фронтом принимает самостоятельно. Вышестоящие руководители могут на эти решения повлиять утверждением\неутверждением, для чего требуются веские основания, а также своевременной\несвоевременной подачей резервов. Этого немало, но не означает, что планы комфронтом не утверждались бы, а резервы не подавались бы))

>А при таком уровне развития средств связи как в РККА на 22.06.41, я думаю, Уборевич потерял бы управление войсками так же как и Павлов (ну не мог он его не потерять – "хфизически" не мог). Можно конечно предположить что "вот если бы не репрессии, то связь бы у нас была ОГОГО…, но это значит, что надо выходить на исследование промышленности, т.е. "выходить за рамки темы" :). А иначе как?

А иначе - никак. Но свединия о том, что на развитие средств связи репрессии повлияли имеются в достаточном количестве.

>На счет "нахождение в должности и участия в маневрах"…
>Во Франции, Англии или Польше репрессий не было. Пэтен и Гамелен еще в 1МВ уже командовали армиями, а из 19 немецких фельдмаршалов в 1МВ никто не имел чин выше майора. И ЧТО?

А это уже другая крайность. У французов почти все высшее командование перешагнуло 70-летний рубеж. Такие кадры много не навоюют. А немецкий уровень майоров 1918 года оказался вполне достаточным.

>Да и вообще – порочность уже в теме спора "репрессии среди высшего состава". Ну осталась бы к примеру все верхушка, вышибли бы только полковников-капитанов. И что?

а зачем вообще кого-либо вышибать? Да еще в таких количествах? Тема же задана таким образом потому, что может быть хорошо отслежена по персоналиям. Если бы можно было на таком же уровне отследить армейские репрессии на всех уровнях - темы была бы сформулирована иначе.

>> Знаете, я что-то не припомню, что Баграмян плохо говорит о Птухине. Может быть, процитируете?
>
>Вот это не смогу. Постинг то не мой, а Владислава, т.ч. вопрос к нему.

Так и воладислав не сможет))

>А Владислава я процитировал, только как "иллюстрацию", что в этом деле к мемуарам надо обращаться в самую последнюю очередь. А сначала архивы, архивы и еще раз архивы.

Архивы дают вполне определенную информацию. Кроме того, имеются мемуары. написанные по архивам.

>Т.ч. я бы сказал так – если бы не репрессии 37-41 ситуация в пехоте, кавалерии, артиллерии (и наверное в штабных делах и учебных заведениях) конечно была бы лучше.
>Намного или нет – судить не берусь. В ВМФ может было бы лучше если бы не репрессии 37-41 и чистки 29-31. Кризис и трудности в танковых частях и авиации возник бы ВСЕРАВНО, и не думаю, что на это сильно повлияли репрессии.

Трудности - как трудности роста - конечно, а как же без них? А кризис - тут согласиться не могу, тем более, что не услышал аргументов о неизбежности кризиса.

>Всем выше сказанным я отнюдь не хочу оправдать репрессии или тем паче сказать, что они принесли пользу. (Некоторых репрессированных из армии убирать наверняка надо было, но наверняка не таким способом). Но и списывать все недостатки только на репрессии, вешать всех собак на "кровавый режим и диктатора параноика" – к этому у меня склонности еще меньше.

Ну, я в этом грехе тоже замечен не был. Несомненно, что влияние на последующее репрессии оказали, а в какой мере - подлежит исследованию.

>А вообще Глеб, интересно получается. Я с самого начала говорю, что спор на эту тему будет непродуктивен, что надо спокойно и без эмоций зарываться в архивы, но сам все больше в спор втягиваюсь. :) Т.ч. наверное надо быть последовательным - я пас.

если пас и - в кусты. то плохо. Если пас и - в архивы, то замечательно.

Если будете все же отвечать, просьба - не отвечайте в одном сообщении, а разделите по темам, ибо теккст разбухает и работать с ним не очень удобно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru