ВИФ2 NE

	От	lex
	К	Геннадий
	Дата	24.12.2002 05:56:44
	Рубрики	11-19 век;

Re: Сместились приоритеты

День добрый.

>>Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати).
>
>А общий уровень армии определялся, в первую очередь, военной доктриной - т.е. высшим руководством, которая в свою очередь определяла уровень высшего армейского руководства, и далее по нисходящей - офицеров, подготовки л\с, вооружения...
>Главкомы при последних трех императорах росли плоховато, значит, неладно было в первую очередь на самом верху. Да и те, что были: Скобелев, Черняев, Гурко, - разве использовались с полной отдачей?

Т.е. Вы полагаете, что "рыба... с головы", "каков поп..."?.. С этого направления влияние несомненно есть. И оно безусловно наиболее очевидно. Но ИМХО есть ведь и обратная связь. И уровень низов он на верхи тоже влияет. И силу этого влияния Вы ИМХО недооцениваете. Как говорил классик "сила привычки миллионов...". И для преодоления этого нужны экстраординарные меры, нужно как минимум осознание того, что все плохо, что мы на краю и вот-вот... У большевиков в свое время это ощущение было, потому они и постоянно чрезвычайными мерами лечились. А до эпохи исторического материализма для этого нужно было как минимум Крымскую войну проиграть. Да и то... И еще есть ограничитель - общество долго в атмосфере стресса жить не может. История СССР тому пример. И когда стресс заканчивается все возвращается на круги своя.

>>А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.
>
>Ну Вы только вдумайтесь, что пишете! Государство могло содержать (мобилизовать) двухмилионную армию, причем для боевых действий выставить процентов 10-15, а гвардию - 60-тысячный корпус элиты, мастеров, учителей -содержать не могло? Каких же еще результатов ждать, как не Берлинского и Портсмутсткого мира?

Мобилизовать то могло. Но тем не менее с периодичностью, не внушающей оптимизма, возникали положения, когда военный министр отмечал, что у нас сиделец в кабаке больше офицера получает (Ванновский кажется).
А что до жизни гвардии, то там просто атмосфера была такая. Столица, золотая молодежь. Это примерно как меня с моей зауральской зарплатой сейчас заслать в Первопрестольную, на тамошние цены и тамошние возможности вложить деньги... Вот тогда то и почувствуешь как вел. комбинатор: "Киса, мы чужие на этом празднике жизни...".

>>>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались
>>
>>Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...
>Между прочим, тоже "чудесное дело" :о)

В каком смысле?

>>Количество не все решает.
>вывод опрометчивый, если его по результатм конкретного сражения с иррегулярными полчищами турок экстраполировать на сражения вообще

Ну Вы же знаете, что примеров когда численное превосходство не оправдывало возлагавшихся на него надежд - масса. И в каждом случае оказывается, что победитель больше хотел драться и лучше умел это делать.

>>Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...
>>
>>Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше),

>Еще раз выскажу свое мнение. В РЯВ русская армия ничуть не уступала японцам ни по качеству л\с, вооружению, обеспеченности. Во многом превосходила даже. Но уровень командования был чрезвычайно низок, робок, нацелен не на победу, а на избежание поражения. Этот низкий уровень определялся и задавался уровнем руководства страной, не имеющего четких целей войны, и соответственно не способного подобрать для этих целей адекватных (хотя бы просто единоначальных исполнителей). Если например Вы - руководитель, то как Вы можете добиваться от подчиненных результативной работы, если сами не умеете определить, каким должен быть результат?

Хорошо. А как Вы тогда объясните факт появления германской армии? А тот итог, что Франция с 1859 г. не имела в общем побед в Европе и тихо сползала с военного Олимпа?

>>а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен.

>Ну при чем тут опять немецкий опыт? Разве до Меца крепостей не брали? Разве неизвестно было, что крепость лучше занимать до того, как неприятель успеет собрать в ней силы, и посылать не одну двизию, а атаковать всеми имеющимися в наличии силами? Разве это только после Меца выяснилось?

При Меце ИМХО германцы грамотно решили, что коли нет осадной артиллерии, способной вынести вражеские укрепления, так и незачем людей класть - лошадей сьедят сами сдадутся. А наши вожди, через шесть лет после этого, дошли до аналогичной мысли, когда сами знаете чего успело случиться. Хотя противник у них был далеко не французы.

>>А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения,
>даже и не видно вовсе.

>На мой взгляд, весь "немецкий опыт" заключается в том, что штабы играют по отношении к армии второстепенную роль, обеспечивающую действия армии на конкретном театре, но зато обеспечивающую "без мелочей", до самых крайних пределов скрупулезности. Тогда "коллективный разум" (коллективный опыт) заменяет таланты отдельного полководца, столь нужные в прежних войнах ("под Аустерлицем армия действовала, как один батальон под командой своего майора")
>А военное министерство играет подчиненную роль по отношению к штабам: обеспечивает деятельность и подготовку штабов и армии в военное и мирное время

>В России же Милютин сделал все наоборот: первый приоритет - министерство, потом штабы, а уж потом -
>армия.

По поводу разделения функций военного министерства и Ген. штаба это все правильно. В России до этого дошли только после РЯВ, да и то, когда Сухомлинов пересидел Николая Николаевича, все это дело вернулось на исходные позиции. Но ИМХО, что дело не только в этом. Германская армия со второй половины XIX в. вплоть до окончания ВМВ это ИМХО вообще феномен, образец которого не достигнуть и который, как и всякое капризное растение, на всякой почве не растет. Явление это отнюдь не типичное и простым подражанием его повторить ИМХО - лучше не пытаться. Хотелось бы понять - откуда ноги этого дерева истекают.

Всех благ...