От lex Ответить на сообщение
К Геннадий Ответить по почте
Дата 23.12.2002 06:08:49 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: А тут...

День добрый.

>>Согласитесь, что эта личность для того времени является скорее исключением, чем правилом.
>Любая Личность скорее является исключением, чем правилом, потому ее и называют НЕординарной. :о)

Это все понятно, что если великий человек, то и человек великий. Просто в XX ст. исход борьбы уже определялся не столько наличием блестящего главнокомандующего, сколько общим уровнем армии, как структуры, как социального организма (а отсюда и главкомы растут, кстати). Замечательный командир корпуса ничего не стоит, если у него на полках-батальонах стоят товарищи, на которых природа отдохнула. Т.е. не в смысле дураки-идиоты. Это могут быть вполне себе приятные люди, но их жизненный опыт, та атмосфера, в которой они существуют ежедневно - она как бы не способствует фонтанированию и проявлению качеств, способных сорвать аплодименты военных аналитиков (типа Клаузевица).

>Именно. Воинский дух угас. Армия, бывшая при прежних императорах элитой общества, стала превращаться в парию. Можно много рассуждать, что к этому привело. Например, по милютинской реформе - льготы по призыву для "ученых". В университет стало считаться престижным (и безопасным к тому же), а в гвардию - нет.

Ну чтобы в гвардии служить знаете сколь денег нужно? Там с одним только умом да знаниями прорваться дело нетривиальное.
А насчет парии... Просто при Петре армия ИМХО была значительнейшей статьей расходов гос-ва, но так продоложаться бесконечно не могло и это понятно. Посему, если даже Вы и правы, то это ИМХО стало следствием того, что поддерживать этот уровень страна просто не могла. Уровень претензий не сошелся тут с уровнем ресурсов. И это ИМХО - естественно.

>>ИМХО если бы упомянутые частные начальники действовали соответственно они вполне могли бы избежать поражений.
>
>Конечно, нет ничего невозможного. Бывало, армейские крепости эскадронам сдавались

Да, конечно, но только после того, как Даву под Ауэрштедтом вполне себе гц. Брауншвейгского побрил...

>>>>И только количеством тут всего объяснить нельзя, ибо и под Ляояном и под Мукденом количество было на русской стороне.
>>>ОБЩЕЕ количество было на нашей стороне, но на решающих направлениях японцы превосходили. Особенно под Ляояяном, где действовали практически половиной сил.
>>>Под Мукденом - надо подробно разбирать. Думаю, шансы были. Л.Г.Бескровный ("Хрестоматия по русской военной истории") приводит такие причины неудачи:
>>>а)оборонительная тактика русских
>>>б)неправильное использование отдельных родов войск - кавалерии и артиллерии
>>>в)отсутвие правильного управления боем, в результате чего успех 1-й армии не был использован для развития наступления.
>>
>>Так в том то и суть, что общее - у нас, а там где надо - у них.
>
>Да это и есть основное правило достижения успеха. Имхо, с тех пор, как Эпаминонд при Левктрах применил неравномерное распределение войск по фронту, ничего принципиально нового в воинском искусстве изобретено не было.

Да-да. Только вот почему то применить это простое правило, известное еще с 371 до р.х. как то слабо у нас выходит.

>>В том то и дело, что использовать имеющиеся силы у нас плохо выходит. А вот если бы тот же Засулич на главном направлении сумел сосредоточить превосходящие силы и атаковал - глядишь и японцы от Ялу обратно в Корею пошли бы, а не к Цзиньчжоу. Тоже и к Штакельбергу.
>
>Сосредоточить силы на главном направлении - это может не командир отряда, но главнокомандующий. В Восточном отряде не было и 20 тысяч, а у Куроки больше сорока (если память не изменяет). Тут хоть как сосредотачивай...
>А вот если бы при Ялу достаточным числом ударить - пошли бы обратно. Точно так же - и при атаке японцев на Цзинчжоу, если бы достаточными силами Стессель ударил из крепости, а Куропаткин - из Манчжурии - конец бы японцам. Тогда их положение было очень рискованным. Ну, а потом... Ведь в целом, это кажется еще не звучало, у японцев все же в Манчжурии до весны 1905 было войск больше.

Ну тут я могу привести в пример того же Суворова при Рымнике. Чем он там командовал? Где была на тот момент основная армия? И каково было общее соотношение сил? И результат?.. Количество не все решает. Оно есть лишь условие, которое нужно уметь реализовать, чтобы оно в конечный успех, в трофеи превратилось. В Манчжурии японцы умели это делать, умели даже и без этого количества в итоге успеха добиваться, а русские - увы...

>>
>>>А война 1877-78 была действительно позорной, и по результатам тоже. Русское правительство сделало совершенно неправильные выводы из Крымской войны.
>>>На самом верху был забыт важный петровский принцип: наказывать начальника не только за то, что плохо сделал, а и за то, что мог сделалть полезного, а не сделал. В результате инициатива была утрачена, а русские командиры стали сражаться не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не потерпеть поражения.
>>
>>Ну насчет "после Крымской" - как минимум возможны варианты. Вот два примера: Ойама был при штабе Мольтке в 1870, а Драгомиров в 1866. А разницу в боевой работе русских и японцев в 1904-1905 Вы и сами отмечаете.
>
>Во-первых, Ойама был в Манчжурии, а Драгомиров не был. Может, с ним по-иному было бы - как во флоте с Макаровым. По крайней мере, самостоятельный опыт вождения войск, в отличие от Куропаткина, Драгомиров имел.

Да какая разница был-не был?.. Суть то в том, что не персоналии командующего решают здесь дело. В ход пошли 100-тыс. массы. Проблема в том, что японцы воспитывали свою армию на немецких примерах, суть которых ими была уловлена в общем верно (хотя масштабы их успехов и были значительно меньше), а русские даже в 1878 пришли к выводу о том, что Плевну нужно блокировать после третьего штурма, хотя опыт немецкий опыт 1870-71 под Мецем уже был общеизвестен. А общий уровень массы армейских начальников, продемонстрированный в Манчжурии, оказался совершенно несоответстенным. Суть в том, что стороны из немецкого опыта сделали совершенно разные выводы. Точнее, что с русской стороны выводов этих, а точнее их усвоения, даже и не видно вовсе.

>Во-вторых, что Вы все Мольтке да Мольтке? Сам Мольтке наверняка осмысливал предшественников, Клаузевица, скажем, "1799". А наши что помнили из опыта Суворова, кроме "пуля дура"?

И это тоже. С осмыслением вообще труба. И если Вы правы насчет того, что Мольтке штудировал "1799", то и Бисмарк прав же, говоря, что на своих ошибках учатся только известно кто... Тот же Куропаткин в своем докладе это отмечал, говоря, что в действиях наших войск на маневрах есть недостатки, которые носят хронический характер, поскольку при разборе полетов они как бы не осмысливаются как зло, а потому и не изживаются.

Всех благ...