|
|
От
|
М.Свирин
|
|
|
К
|
tevolga
|
|
|
Дата
|
17.12.2002 14:43:17
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2М.Свирин] Та
Приветствие
>А когда, по какому поводу и кого он имел ввиду, говоря это?
Терпение. И вы узнаете об этом в четырехсерийной ленте о Сталине. Правда, если ее таки допустят до эфира. Эксклюзив, однако! :)
>>Это тоже возможно, хотя я всего только повторяю слова одного человека, которого вы все знаете: "Эта война была нужна нам, чтобы показать уровень падения Красной Армии".
>
>Глагол "была" говорит о том, что это оценка уже СВЕРШИВШЕГОСЯ факта, т.е. до войны не было понятно, что она СВОЕВРЕМЕННА и НЕОБХОДИМА. У нас, если Вы помните спор то именно об оценке "передним числом" идет.
Для этого лучше всего посмотреть документы по переговорам с финнами ПЕРЕД войной. Лучше всего с прогнозом развития военных действий в Европе в 1939-40. Но тут пока еще не все опубликовано.
Но и с глаголом "была" высказывание таки многое объясняет, особенно если учесть, что этот же человек говорил раньше "мы все слишком привыкли к мысли о несокрушимости Красной Армии".
>Согласен, но как превило это стараются не афишировать и прикрываются "интересами государства". Вот я и пытаюсь понять кто именно и какими интересами государства прикрывается? Вы же мне говорите что "всем понятно" и "руководство считало":-)).
Почему не афишировать? Я придерживаюсь иной точки зрения. И насчет "прикрывался интересами государства" я не считаю. Я считаю, что в ТЕХ условиях эта война была жизненно необходима СССР. Ибо какали, что черех неделю войны Ленинград (символ Революции) может пасть.
>"Если за Вас не заступятся самым возмутительным способом, я бы даказал Вам что это не так"(почти по классику).
>Но это тема выходящаая за рамки. Тем не менее оставлю за собой слово - "ничего не происходит без влияния ЗНАНИЙ. Я уважаю имеющих веру(любую, в т.числе и веру в познаваемость мира), и не понимаю имеющих вероисповедание(т.е. исповедующих догматы)".
Это ваше право. Но в данном случае вы должны оценить слишком много факторов и все равно не состыкнется все.
>Прячитесь:-)) Я же знаю какое у Вас образование:-))
Пардон, но химичемской физики я таки не знаю. И тактике со стратегией не обучался :)
>А Вы поинтересуйтесь, когда были придуманы стратегические игры и метода в них применявшиеся. Ими немцы пытались уже франко-прусскую войну обсчитывать.
>Причем весьма успешно - в смысле модели оказались адекватны...
И что? А вот почему-то стратегические игры, что проводили по военной науке в 1920-30-е годы по сражениям Гражданской показывали, что выигранные сражения никак не могли быфть выиграны. Бобылев на сию тему копит факты.
>Все это к тому, что практика АБСОЛЮТНО(ключевое слово) верный способ проверки теории. Но есть моделирование которое дает ВЕРОЯТНОСТНОЕ приближение к истине и совершенно необязательно взрывать бомбу над Москвой чтобы знать результат с точки зрения военных.
Возможно, но почему-то войска, переброшенные из КВО на перешеек не имели зимней одежды. Почему ДО ВОЙНЫ об этом не задумывались? Мабуть потому, что "пока гром не грянет мужик не перекрестится?"
>Т.е. опять не получается, что огрехи военного строительства могла выявить ТОЛЬКО своевременная и нужная война.
Верно. Только грехи - тут слово не очень удачное.
>Так и по чертежам из Толстого аппрарат Гарина не получился:-)). Тем не менее в конце концов лазер сделали и приняли на вооружение.
Об том и речь, но сколько времени прошло?
>Это не доказано:-)) Фины явно их не считали справедливыми т.к. сопротивлялись. Лига наций так же не согласилась с ними.
>Поэтому формулировку надо сделать следующей
>"Притязания СССР в плане Финляндии были вполне понятны и объяснимы с точки зрения именно СССР, как сильной Европейской державы. Причем Ленинград имел дополнительное значение - более важным представлялось контролируемое плавание в Финском заливе и может быть и во всей Балтике.
Это ваше имхо.
>Но именно из-за их отказа и возникла война, которую Вы называете СВОЕВРЕМЕННОЙ и НУЖНОЙ.
Правильно.
>Из тезиса "понятны притязания" не следует, что война единственный способ.
>Еще не понятно почему она своевременна(т.е. фины уже разместили орудия вдоль границы?) и нужна(т.е. все способы исчерпаны?).
Своевременна потому, что на дворе стоял 1939 г. и действительно на тот момент ВСЕ способы мирного разрешения конфликта уже были исчерпаны.
А разместили финны орудия, или их разместят в ближайшее время англичане/немцы - вопрос отдельный.
>Т.е. существует вероятность не начинать НУЖНУЮ и СВОЕВРЕМЕННУЮ войну с Финляндией и предпринять иные действия, и может быть выиграть холодную войну с Финляндией...
Нет. Это совсем иные условия. Вы вы еще насчет холодной войны с псами-рыцарями поговорили.
>Если хотите маленькое резюме.
>СССР применил в случае с Финляндией экстенсивный способ решения, т.к. расчитывал, что он ему хорошо знаком, привычен и даст ожидаемый результат. Размер затрат на эти решения неожиданно показал тупиковость таких методов в эпоху полной образованности:-)), и заставил быстро осваивать интенсивные методы(изменение военного строительства, дипломатические шаги). Сообщить однако об этом было стыдно:-)) да и не привычно, поэтому, во-первых, все очень быстро забыли(лето 41 - доказательство), во-вторых придумали тезис о своевременной и нужной войне.
Как-то слишком упрощено и неверно. Как раз вариант, что отдельные правильные микрофакты кладутся вперемешку с антифактами и делаются какие-то "новые выводы". Например, насчет "забыли" - категорически неверно.
Подпись