|
|
От
|
lex
|
|
|
К
|
Dinamik
|
|
|
Дата
|
16.12.2002 06:21:58
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Соловьев конечно...
День добрый.
>>>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
>>
>>Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
>>- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
>>На что Ификрат отвечал:
>>- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".
>
>Это пример чистейшего раздолбайства конкретного воеводы, а не показатель общего уровня и военного отставания русских того времени. Кстати, можно ведь и по-другому взглянуть на происшедшее. Воевода был настолько уверен в том, что ему ничего не угрожает, что допустил беспечность. Стало быть врага не боялся и особо не уважал.
Ну Вы право... А что по Вашему в таком разе показатель то общего уровня? Ну приведите пример, когда воевода уважал противника, боялся его и был вознагражден за это громкой победой? Вы полагаете, что этого конкретного воеводу Шуйского так просто, с улицы взяли да и поставили что ли? ИМХО он был далеко не самый последний из имевшихся под рукой.
>>>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
>>
>>Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.
>
>Насчет цифр читайте и анализируйте источники. В фактах побед русских есть сомнения?
Ну что Вы... Просто меня интересуют подробности, которые как правило говорят о многом и о которых Вы ничего не упоминаете. Если я, к примеру, выдвину тезис, что ополчение Ливонского ордена было в военном смысле величиной близкой к абсолютному нулю и по качеству и по количеству, и что вследствие этого победа над ним мало о чем говорит, то что?
>>>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
>>
>>Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...
>
>Какая разница, была "сеча великая на улицах города" или враг посчитал, что лучше животы свои спасти? Была осада, была проломлена стена и было взятие этого сильно укрепленного города.
>Псков даже после разрушения стены не сдался.
Ну и что? Насколько я помню поляки потом отобрали тот же Полоцк обратно без особенных проблем. А то что Псков не сдался это безусловно делает честь его защитникам, но осада то была снята отнюдь не действиями полевой армии, о достоинствах которой Вы говорите.
>>>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".
>>
>>Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.
>
>Там как раз была сеча великая после бомбардировки и проч. и врага сумели вытеснить из города с большими для него потерями.
См. выше.
>>>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.
>>
>>Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.
>
>Попытка турками взять Астрахань в 1569 году.
Ну насколько я помню, турки пришли, почудили с осадой и, встретив сопротивление и обуреваемые проблемами с тыловым обеспечением, ушли, потеряв массу людей от болезней и пр. прелестей тогдашней походной жизни. Т.е. упорная оборона - это наше, а где тут искусство, разгром турок - не вижу.
>>>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.
>>
>>Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.
>
>Я не вижу никакого "правила". Были победы и были поражения.
Ну так приведите их, эти победы. Только ливонцев не предлагайте, пожалуйста.
>>>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.
>>
>>Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.
>
>Это ваше ХО.
>Читайте Карамзина. Баторий после безуспешной осады Пскова как раз и не смог продолжать войну, понеся большие потери и материально уже войну продолжать не мог. А наши даже всех сил не ввели в бой с Баторием опасаясь крымчан с юга.
А-а. Т.е. если бы мы захотели, то мы бы им так наваляли... А я так полагаю, что к тому времени и Грозный уже не мог продолжать войну материально. Потому и "всех сил не ввели".
Всех благ...