|
|
От
|
Dinamik
|
|
|
К
|
lex
|
|
|
Дата
|
15.12.2002 15:41:26
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Соловьев конечно...
>>>во всех почти значительных столкновениях с западными неприятелями в чистом поле московские войска терпели поражение: так было в битвах при Орше, при Уле
>>
>>Ну во-первых, Орша это еще до Грозного. А Улу вспоминать в связи с воинским искусством вообще смешно и неуместно. Набросились на невооруженных и обратили их в бегство. Великие вояки…
>
>Однажды афинского стратега Ификрата, который всегда, даже находясь в союзной местности, окружал свой лагерь рвом и валом, спросили:
>- Зачем ты это делаешь? Ведь находишься в дружественной местности и неприятель далеко?
>На что Ификрат отвечал:
>- Нет хуже случая, чем когда полководец говорит - "Я этого не ожидал".
Это пример чистейшего раздолбайства конкретного воеводы, а не показатель общего уровня и военного отставания русских того времени. Кстати, можно ведь и по-другому взглянуть на происшедшее. Воевода был настолько уверен в том, что ему ничего не угрожает, что допустил беспечность. Стало быть врага не боялся и особо не уважал.
>>Зато вспомним битву с немцами (ливонцами) при ТИРЗЕНЕ , при ВИТТЕНШТЕЙНЕ И ЭРМЕСЕ.
>
>Развейте Ваш тезис. Кто, в каких количествах, с какими потерями и пр.
Насчет цифр читайте и анализируйте источники. В фактах побед русских есть сомнения?
>>Вспомним взятие сильно укрепленного Полоцка. Это так, мелочь?
>
>Насколько я помню, Полоцк сдался после бомбардировки. Собственно штурма там и не было. Вот если бы ув. Deli2 осветил сей вопрос...
Какая разница, была "сеча великая на улицах города" или враг посчитал, что лучше животы свои спасти? Была осада, была проломлена стена и было взятие этого сильно укрепленного города.
Псков даже после разрушения стены не сдался.
>>Вот Псков Баторию также успешно взять не удалось, несмотря на всю его "искусная, закалившаяся в боях наемная пехота, венгерская и немецкая, исправная артиллерия".
>
>Это вообще характерная черта. Насколько русские оказывались малоценными в полевом бою, настолько же они были упорны и отчаянны в защите укреплений.
Там как раз была сеча великая после бомбардировки и проч. и врага сумели вытеснить из города с большими для него потерями.
>>И совершенно неуместно принижать значение военных успехов над крымцами и турками, которые довольно успешно в это же время громили и Литву и прочих европейцев.
>
>Об успехах над турками поподробнее пожалуйста.
Попытка турками взять Астрахань в 1569 году.
>>Кстати, Карамзин пишет, что русские обычно старались дать бой противнику "в поле", а не отсиживаться в городах.
>
>Как правило полевые сражения с западными армиями для русских воевод плохо заканчивались. Соловьев об этом тоже пишет.
Я не вижу никакого "правила". Были победы и были поражения.
>>А вот когда стали отсиживаться, то тут Баторий и стал одолевать, поочередно громя осажденные города. Например, из-за неуверенности или еще чего осажденному Полоцку и другим русским городам так и не пришли на выручку, несмотря на мужество и стойкость осажденных.
>
>Так почему же тогда не рискнули подать эту самую помощь? Да потому, что страна ИМХО уже не тянула эту войну. И распространенное мнение о том, что Россия - бездонная бочка, стоит только Грозному топнуть ногой - армия встает - сильно преувеличено по сравнению с тем, что имело место быть. ИМХО Грозный тогда уже просто не мог обеспечить такого превосходства над Баторием, без которого он полагал полевое сражение заведомо проигышным вариантом.
Это ваше ХО.
Читайте Карамзина. Баторий после безуспешной осады Пскова как раз и не смог продолжать войну, понеся большие потери и материально уже войну продолжать не мог. А наши даже всех сил не ввели в бой с Баторием опасаясь крымчан с юга.
С уважением к сообществу