- В чем суть ревизионизма? За что или против чего вы выступаете?
- Моя цель - это историческая правда. Официальная версия истории утверждает, что во время Второй мировой войны погибло приблизительно шесть миллионов евреев, и что большинство из них было убито в газовых камерах. Ревизионисты радикально оспаривают эту версию. Число еврейских жертв гораздо ниже; не было лагерей уничтожения; не было газовых камер. И не было никакого плана физического истребления еврейского народа. Доказать это очень легко. За политические последствия ревизионизма мы не отвечаем. Я, конечно, сионистов не очень люблю, но я не антисемит, и евреев не ненавижу...
- Прямо по Булгакову – чего ни хватись, ничего нет. Остаётся рассмотреть доказательства. Нельзя же в самом деле голословно отрицать общеизвестные факты.
=============================
- В январе 1942 года состоялось совещание в Ванзее, на котором обсуждалось так называемое Endlosung - "окончательное решение" еврейского вопроса. Там говорили не об "уничтожении", а о некой "эвакуации на восток". Историки считают, что "эвакуация" - это эвфемизм "уничтожения". Есть ли у вас какие-то доказательства того, что вообще проводилась "эвакуация на восток"?
- Что касается "ванзейской конференции" - историк Холокоста Иегуда Бауэр уже много лет назад назвал историю конференции в Ванзее "глупой историей". Эвакуация на восток была, и даже официальные историки признают, что немцы выслали многих евреев в Минск и в Прибалтику. Если существовали шесть лагерей истребления в Польше, зачем было отправлять евреев дальше на восток, в Минск? И мы знаем, что по меньшей мере часть этих людей вернулась в Германию в 1944 году. Значит, часть этих евреев выжила.
- Г-н Граф разочаровывает. Нельзя же начинать с прямой лжи? И.Бауэр говорил нечто совсем другое, а именно, что не стоит слишком останавливаться на конференции в Ваннзее, ибо принятый на ней план – в том виде, каком был утверждён – не был осуществлён. (По «вине» Красной Армии и советских партизан. Т.е., на оккупированных территориях СССР просто не оказалось предполагавшихся условий.). Далее, транспорты в Ригу, Минск и т.п. приходились, в основном, на конец 1941 – начало 1942 гг., когда «фабрики смерти» в Польше ещё не были пущены в ход; число вывезенных туда евреев было сравнительно невелико (десятки тысяч); почти все они там и погибли.
======================================
- В 1942 году в Эстонию привезли несколько тысяч евреев из Терезина. Стариков и детей расстреляли в Калеви-Лийва. Были свидетели, был суд...
- А какие имеются доказательства? Документы, материальные доказательства? Например, найдены ли эти трупы? Если есть такие доказательства, я бы очень хотел с ними ознакомиться. Показаниям свидетелей я не доверяю. Что касается Прибалтики, мы очень мало исследовали эту тему. Мы главным образом интересуемся концлагерями, и наша работа далеко не кончена. Мы, ревизионисты, не оспариваем то, что немцы расстреляли многих евреев на востоке. Нас интересует число.
– Гибкая позиция, ничего не скажешь.
===============================
- Но вы оспариваете существование плана уничтожения евреев. Вы утверждаете, что нацисты не уничтожали стариков и детей...
- Абсолютно. Историки утверждают, что существовали "лагеря уничтожения" в чистом виде - Бельжец, Собибор, Треблинка, - где всех евреев убивали несмотря на возраст или способность работать. Что касается Аушвица, то там была больница, и очень много детей в этом лагере пережило войну. Это доказанный факт. В российских архивах мы нашли списки детей и больных евреев, которые выжили. Они были освобождены Советами в 1945 году. Если бы существовал план физического уничтожения всех евреев, этих детей и больных убили бы первыми.
- Странно, что по поводу Бельзека, Собибора, Треблинки г-ну Графу нечего сказать. В этих лагерях, взятых вместе, погибло людей больше, чем в Аушвице.
В Аушвице, который был одновременно и лагерем смерти и концлагерем более-менее обычного типа, действительно была больница и действительно несколько десятков тысяч узников сумело пережить войну. Это были те, кто прошёл селекцию и был признан пригодным к использованию в качестве рабочей силы (среди евреев), а также узники-неевреи (большинство). В ноябре 1944 по приказу Гиммлера селекции и массовое уничтожение были остановлены.
==================================
- Это были дети и больные, которые жили в Аушвице с первых лет войны?
- Я все подробности не помню. Там было очень много евреев из Венгрии, которых депортировали в 1944 году.
- Подробностей не помнит. Так и записываем
============================
- То есть это уже почти конец войны. Известно, что в это время нацисты, опасаясь возмездия, отдавали приказы не уничтожать узников концлагерей.
- Считается, в 1944 году в Аушвице немцы отравили газом много евреев из Венгрии. Сейчас историки мало-помалу уменьшают число убитых, потому что они знакомы с нашими доказательствами. Что касается венгерской депортации - невозможно было сжигать трупы в крематориях, в этом нет сомнений. Историки доказывают свою версию только показаниями свидетелей. Раньше нам рассказывали, что газовые камеры имелись в концлагерях Дахау и Бухенвальд, а потом историки признали, что их там не было.
– На Нюрнбергском процессе действительно сообщались завышенные цифры жертв Аушвица. Но независимые исследователи (Рейтлингер, например) уже в начале 50-х гг. давали цифры, близкие к современным. Так что, о каком-то постепенном уменьшении под влиянием «аргументов» ревизионистов говорить не приходится. Тела жертв «венгерской акции» сжигались как в крематориях, так и на кострах (производительности крематориев в пиковые моменты не хватало). Наличие газовых камер и крематориев в Аушвице подтверждается не только свидетелями, но и множеством документов. В Дахау была – и сохранена и по сей день – газовая камера. По отрывочным свидетельствам, она могла использоваться для испытаний боевых ОВ. Для массовых убийств по образцу «фабрик смерти» она, судя по имеющимся данным, не применялась.
====================================
- А "зубное золото"?.. Горы детских ботинок? Горы одежды?
- А что доказывают горы одежды?
- Что там умерло много людей, от которых осталась эта одежда.
- По нашим подсчетам, в Аушвице умерло приблизительно 150 тысяч людей, это очень много. Это трагедия. Но нельзя преувеличивать число мертвых по идеологическим причинам. Мы, ревизионисты, - не идеологи, а наши противники часто являются идеологами.
- Бараки, где хранилось и сортировалось имущество умерщвлённых, были подожжены эсэсовцами при отступлении. Уцелела от пожара лишь небольшая часть. Но и там были оприходованы после освобождения Аушвица Красной Армией сотни тысяч платьев, костюмов, пар обуви и т.п.
А насчёт идеологии г-н Граф, конечно, шутит. Стесняется всё же коричневого?
===============================
Забота о заключенных. "Жертвы тифа и голода"
- Вы утверждаете, что лагерь Бельжец был "транзитным" для отправки евреев из Европы на оккупированные территории в Россию. Есть ли этому доказательства?
- В одном документе немецкий чиновник Ханс Хёффле пишет в нем, что много евреев из польского губернаторства высылаются за границу и уже не вернутся. Но, честно говоря, мы до сих пор о Бельжеце знаем мало, потому что документов практически нет. Мы гораздо больше знаем, например, о Треблинке.
- В документе сформулировано несколько туманно, мол, депортируемые евреи пересекут границу генерал-губернаторства и никогда больше не вернуться. Никаких следов, однако, от сотен тысяч польских и др. евреев, якобы депортированных на территорию Украины, никогда не было обнаружено. Остаётся предположить, что они растворились в воздухе. Или были уничтожены. И кстати, по поводу Бельзека, помнится, был процесс в ФРГ. Такой «знаток» истории вопроса мог бы об этом и знать.
Но – записываем далее: от разговора по Бельзеку уклоняется.
==========================================
- Если имел место "транзит", то эти люди должны были остаться в живых. Вы их нашли?
- Часть. Без сомнения, в жестких военных условиях многие из них погибли, мы об этом и не спорим. А где находятся остальные - мы сейчас выясняем.
– Пустые увёртки. Миллионы человек не могут исчезнуть бесследно.
=================================
- Вы утверждаете, что большинство узников концлагерей погибло от болезней.
- Да, тиф свирепствовал в Аушвице в 1942 году, были ужасные эпидемии тифа в других лагерях. И большинство тел, которые там нашли, принадлежали людям, павшим жертвами тифа. Никто не утверждает, что немцы отравили этих узников газом или расстреляли. Все соглашаются с тем, что они стали жертвами тифа и голода.
– Эпидемии тифа были. И кстати, одним из средств борьбы с тифом в Аушвице на первых порах и были газовые камеры. Только к 1943 г. администрация лагеря поняла, что такими методами тифа не искоренить.
Однако, вернёмся к теме – хоть какие-то доказательства г-н Граф должен же представить? Пока одно словоблудие.
=================================
- Что касается голода - в фильме Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм" среди прочих кадров хроники есть съемка жизнерадостного немецкого солдата, ведущего истощенного до предела узника...
- Есть и другие кадры - в музее Аушвица, например. Там показывают узников, которых советские войска освободили в 1944 году. Видно, что они хорошо питались и нормально выглядят.
– Странное дело, сидеть в концлагере, да ещё в условиях войны, и нормально питаться? Есть советская кинохроника, где фигурируют освобождённые узники -–и выглядят они совсем не «хорошо». Впрочем, узник узнику рознь. Внутрилагерные функционеры и впрямь неплохо питались. Но такого рода субъекты – не показатель.
=======================================
- Видимо, в разных лагерях было по-разному. Но если хотя бы в некоторых лагерях узников морили голодом - это ли не доказательство существования плана уничтожения?
- Просто в последние месяцы войны было плохо с питанием и лекарствами. Американцы все разбомбили.
– Голод был существенной компонентой в процессе уничтожения, смертность от истощения была исключительно высока, например, в начальный период существования концлагеря Аушвиц, ещё до появления газовых камер. Заметим также, что в лагерях для западных военнопленных такой смертности от голода как, скажем, в Берген-Бельзене, не было и в последние недели войны.
Позиция г-на Графа – все виновны, кроме нацистов.
=======================================
- С этим можно было бы согласиться, если бы ни одно "но" - немецкие солдаты на тех кадрах выглядят очень хорошо.
- Возможно. Я думаю, что каждое государство в такой ситуации лучше кормит своих солдат, чем узников, и американцы и русские поступали бы точно так же. Кстати, как ревизионист я не обязан защищать политику Третьего Рейха.
– В таковой защите и состоит суть ревизионизма. Г-н Граф кривит дошой.
=============================
- Не кажется ли вам в таком случае, что то, что делалось, во многом было похоже на план уничтожения евреев?
- В декабре 1942 года главный администратор лагерей Освальд Поль жаловался на высокую смертность заключенных в трудовых лагерях и приказывал комендантам кормить и одевать людей лучше. Все-таки это противоречит политике истребления.
- Как раз с трудовыми понятно - там узники должна были работать.
- Аушвиц тоже был трудовой лагерь. И еще: если бы немцы хотели истребить евреев, никакой еврей не выжил бы, и у нас не было бы библиотек, заполненных книгами бывших узников. Были люди, пережившие десять лагерей.
– Типичная для ревизионистов уловка – они намеренно смешивают лагеря смерти с трудовыми. Разумеется, чем дольше длилась война, тем острее была нехватка рабочей силы. Так что, пришлось принимать меры и по сохранению рабочей силы узников. Повлияло ли это на «работу» лагерей смерти? В конце концов повлияло – в том смысяе, что критерии отбора при «селекциях» постепенно либерализировались. Осенью 1944 работоспособными признавались уже и 14-летние и 55-летние, которых годом-двумя раньше без разговоров отправляли в газовые камеры. Что до выживших узников, то каждый из них выжил в результате счастливого стечения обстоятельств.
==============================
Красный Крест и лагеря. "Покажите мне душегубку"
- Вы говорили о том, что Красный Крест не обнаружил следов убийств в концлагерях в 1944 году. Насколько я понимаю, это связано с переговорами графа Фольке Бернадотта, главы Красного Креста в те годы, с Гиммлером...
- Да, Бернадотт написал статью "Еврей говорит с Гиммлером". Его позже убили сионисты в Палестине.
- Известно, что в 1944 году, когда западные страны вели - в том числе и через Бернадотта - переговоры с немецким руководством, уничтожение было приостановлено.
- В сентябре 1944 года швейцарская делегация Красного Креста посетила Аушвиц и опубликовала рапорт о том, что "ходят слухи", что существует газовая камера, но никаких доказательств этому нет. Считается, что немцы убивали евреев газом до ноября 1944 года. То, что немцы позволяли Красному Кресту работать в Аушвице и других лагерях, противоречит официальной версии - ведь делегаты могли найти там доказательства истребления.
- Аргументы, которые трудно охарактеризовать иначе как смешные. Такое впечатление, что автор прикидывается дурачком. Швейцарцам показали то, что сочли нужным показать. Вот и всё.
=======================================
- Но до визита делегации доказательства - те же газовые камеры - могли быть уничтожены.
- Летом 1944 года, говорят историки, немцы убили многих евреев. Тогда же они освободили много польских узников, мелких преступников, которые сидели там полгода. В основном это были неевреи. Но эти заключенные сидели в лагере истребления Биркенау, и если бы там убивали евреев, каждый узник об этом знал бы. Крематории были видны издалека, они находились в самом центре Биркенау.
– Камеры и крематории уничтожались в с ноября 1944 г. В Биркенау действительно каждый узник знал о газовых камерах и крематориях. О крематориях знало всё окрестное население. Их существование никогда и не скрывалось. Об освобождении из Аушвица – освобождали немцев для отправки на фронт, тех, кто соглашался вступить в СС, поляков, признанных фольксдойчами (тоже оказывались в СС).
=================================
- То есть свидетельств тех, кто выжил в Биркенау, о крематориях не было ни одного?
- Нет, есть люди, утверждающие, что они там работали - год, два, три... Что они чудом выжили. Немцы убили бы и этих свидетелей, если бы Холокост совершился. Освобожденные русскими свидетели говорили, что в лагерях погибло 4 миллиона человек. Сейчас это число считается неверным.
– Кажется, г-н Граф готов уже и само наличие крематориев отрицать? Смело, ничего не скажешь. Между тем крематории были почти во всех концлагерях, множество из них сохранилось в целости и сохранности, некоторые и по сей день.
Об оценках числа жертв я уже говорил.
==========================================
- Что вы скажете о показаниях Отто Олендорфа, рассказавшего о грузовиках с газовыми камерами внутри, или душегубках?
- Тем, кто утверждает, что душегубки существовали, я говорю: покажите мне хоть один экземпляр.
– Есть же аутентичные документы из недр транспортного управления РСХА о работе и конструкции «душегубок»! Есть масса свидетельских показаний, есть приговоры судов ФРГ наконец!
===============================
- А если они все были уничтожены?
- Я могу утверждать, что вы убили человека и уничтожили все доказательства. Это несерьезно. Один из инженеров, которые построили крематорий в Аушвице, дал показания о душегубках в Аушвице. Официальная история потом отказалась от этой версии, но свидетели утверждали обратное. Показания свидетелей постоянно противоречат друг другу, потому что изменяется официальная версия Холокоста. Что касается Треблинки, то там было одиннадцать методов истребления. Официальная история сохранила только один - газовые камеры, а все остальные - паровые камеры и т.д. - забылись. Хотя еще в декабре 1945 года польское правительство издало документ, в котором говорилось о смерти польских евреев в паровых камерах. Следов паровых камер найдено не было. Показания нацистов ничего не доказывают - каждого заключенного можно заставить признать все, что угодно. Мне нужны подлинные документы или экземпляр душегубки. В Минске есть музей Второй мировой войны, и там тоже нет душегубок. Французский инженер-ревизионист утверждает, что их технические описания абсурдны. Немцы могли быть жестокими, но они не были идиотами. Только круглый дурак будет уничтожать рабочую силу во время войны.
- Г-н Граф сбивается на примитивную демагогию. Показания свидетелей как правило противоречивы. Если они НЕ противоречивы, значит с ними славно поработал прокурор или адвокат. Далее, вокруг всякого масштабного явления, даже если оно не засекречено, возникает масса слухов. Это нормально и вовсе не доказывает, что самого явления не было. Важно не то, какие слухи ходили о способах умерщвления в Треблинке, а то, что формулировалось в приговорах судов. Насколько мне известно, в нюрнбергском приговоре, и в других тоже, никакие паровые камеры и т.п. не упоминаются. Так в чём же дело?
================================
- А стариков и детей?
- В таком случае почему выжили дети в Аушвице? Почему есть списки больных еврейских детей, которых освободили русские?
- Выжили ли те дети, которые содержались в лагерях в 1942 - 43 годах?
- Выжила часть детей, которых немцы депортировали в Прибалтику в 1941 году. Они жили там три года под Ригой, и в 1944 году немцы отправили их обратно в Штуттгоф.
- Г-н Граф не даёт определения употребляемому понятию, какого возраста дети имеются в виду? Заметим, во всяком массовом явлении попадаются и исключения. Можно поговорить о природе и причинах этих исключений, но от этого они не становятся правилом.
==============================
Свидетели лгут. "Миф о Холокосте"
- Рудольф Гесс показывал, что кристаллы "циклона Б" засыпались через вентиляционные отверстия в камеры, где вступали в реакцию с воздухом. Камера герметично закрывалась, и люди погибали. Вы утверждаете, что "циклон Б" применялся только как дезинфекционное средство...
- Это не оспаривают и официальные историки. Следы "циклона Б" были найдены в дезинфекционных камерах, но их не нашли в камерах уничтожения. А в показаниях Гесса много абсурдных ошибок. Он говорил, например, что в 1941 году посетил Бельжец и Треблинку, хотя оба лагеря были созданы в 1942 году. До ноября 1943 года в Аушвице умерло три миллиона человек, хотя мы знаем, что число всех заключенных, которых держали в Аушвице, - меньше 1,5 миллиона человек. Англичанин Руперт Батлер в своей книге говорит, что Гесса пытали три дня...
- Батлер говорит с чужих слов, а свидетельств такого рода ревизионисты, вроде бы, не признают? Откуда вдруг такая беспринципность? Кроме того, Батлер не говорит, что Хесса пытали, он говорит, что его били. В чём разница? Пытают с целью получить нужные показания, а «бить» можно и просто так. В знак глубокой симпатии, например. Далее, в развалинах газовых камер следы цианидов, разумеется, найдены. Тут г-н Граф уже просто лжёт. В ошибке памяти у Хесса я не нахожу ничего особенного, я и сам даты собственной биографии запоминаю плохо. То что он завысил число убитых в Аушвице – факт, у которого есть свои причины, в первую очередь психологические. Всех подробных и обстоятельных показаний Хесса это отнюдь не обесценивает – а эти показания весьма обширны! Написал он в польской тюрьме и автобиографию, опубликованную в конце 1950-х.
================================
- А что делать с показаниями сотен, если не тысяч свидетелей? Как они все могут лгать?
- Свидетелей, которые подробно описывают устройство и работу газовых камер, очень мало. Я написал книгу, в которой проанализировал их показания. Они часто повторяют одни и те же ошибки - например, что в одной топке крематория сжигали три трупа в течение 15 минут. Технически это невозможно. Показания свидетелей были координированы советской, американской, польской комиссиями, и один свидетель повторял то, что говорили другие. Бывшие заключенные, конечно, ненавидели немцев и с удовольствием выдумывали такие истории.
– Но как же быть с судами ФРГ, которые столь часто демонстрировали свою снисходительность к нацистским преступлениям, но тем не менее выносили приговоры по лагерям смерти, в которых формулировались те же самые обвинения? И как быть с подсудимыми эсэсовцами, которые газовых камер не отрицали (а только собственное участие)? Их тоже пытали?
=====================================
- А кому было нужно координировать показания свидетелей?
- Миф о Холокосте был нужен прежде всего евреям - благодаря ему они получили свое государство Израиль. И Америка, и СССР согласились на создание этого государства - считалось, что евреи пострадали больше всех и заслужили свое государство. Американцы и англичане тоже выигрывали - они могли угнетать немецкий народ. Немцам было стыдно быть немцами. ФРГ никогда не проводила пронемецкую политику, это факически было американское государство. И до сих пор немецкое правительство не проводит политику, которая защищала бы интересы немецкого народа.
– Белая горячка?
===========================
- Вы во многом опираетесь на официальную статистику Третьего Рейха, которая может лгать.
- Вы имеете в виду списки умерших в лагерях? Но зачем писать документы на каждого мертвого, если людей уничтожали массово? Это не имеет смысла. Они сжигали бы все документы в крематориях, если бы хотели скрыть следы преступлений.
– Г-н Граф сознательно запутывает читателя. В Аушвице регистрировалась смерть только заключённых; те же, кого по прибытии сразу отправляли в газовые камеры, заключёнными Аушвица НЕ были, регистрационного номера не получали, документация, касательно числа уничтоженных, в Аушвице НЕ хранилась.
=========================
- Сколько евреев, по вашему мнению, погибло во время Второй мировой войны?
- Точной статистики нет. Я думаю, что один миллион, но доказать это не могу.
– Записываем – доказать не может.
============================
- Вы согласны с тем, что эти люди так или иначе погибли в результате действий немецкого руководства?
- Да.
- Вам не кажется, что это в любом случае чудовищное преступление?
- Если число неважно - почему тогда ревизионистов сажают в тюрьму? Значит, число важно. Если бы Холокост был доказанным фактом - это было бы самое ужасное преступление всех времен.
- По-моему, миллион смертей - это чудовищно.
- Я согласен с вами.
– Про тюрьму-то, к сожалению, всё больше разговоры. А сажать бы надо – за пропаганду нацизма.
====================================
Достоевский и Ницше. "Что делать с этими евреями?"
- Как вы пришли к ревизионизму?
- Это случилось в 1991 году, когда я познакомился с Артуром Вогтом, учителем математики. Он дал мне книги, и я решил исследовать этот вопрос. Для меня это было интеллектуальное приключение. Я работал учителем французского и латыни в швейцарской школе и потерял работу в 1993 году из-за своих взглядов. Два года назад я покинул Швейцарию, поскольку не хотел сидеть в тюрьме. Высший суд отверг мою апелляцию. Я недолго жил в Белоруссии, потом переехал в Москву. Год назад я женился на белоруске. Сейчас занимаюсь переводами - перевожу русскую книгу по антропософии на немецкий язык, статьи ревизионистов...
– Позор для Белоруссии и России
================================
- Вам не кажется, что ваши книги разжигают антисемитизм?
- Вы можете сказать, что официальная версия Холокоста разжигает антигерманизм. Есть ревизионисты, для которых политические последствия являются главным. Я к ним не принадлежу.
- Скорее всего, лжёт
=============================
- Как вы относитесь к существованию государства Израиль?
- Государство Израиль не имеет права на существование. Что делать с этими евреями? Мы культурные люди, уничтожить их нельзя. Что делать с ними?.. Я не знаю.
– Уже теплее
======================.
- Кто-то финансирует ревизионистов?
- Я получаю небольшие суммы от друзей, главным образом я зарабатываю своим горбом. Если какие-то сионисты утверждают, что я получал деньги от иранцев, - это ложь.
– А ведь вопрос-то интересный... Даже очень
=======================
- Если завтра вам предоставят неопровержимые доказательства того, что ревизионисты не правы - вы с этим смиритесь?
- Обязательно! Я скажу: извините, я ошибался, но был уверен, что мои убеждения верны.
– Несомненно лжёт.
=============================
Общее впечатление: аргументов по существу не имеется, от прямых вопросов уворачивается, меняет тему, сбивает с толку неинформированного читателя, демагог. Как полемист – весьма невзрачен
