ВИФ2 NE

	От	Роман Храпачевский
	К	Михаил Мухин
	Дата	09.12.2002 23:46:36
	Рубрики	11-19 век;

Re: М. Мухину...

>>>Мне было бы интересно услышать Ваше мнение относительно суждений Гумилёва о версии Каргалова. Позволю себе привести соответствующую цитату (сноски даны в скобках): "Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в. (Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах // Татаро-монголы. М., 1970. С.367).
>
>>Ну что ж, очередное передергивание Гумилева - я открываю эту статью Мункуева, на которую ссылка, вижу его расчет численности монголов в походе на Русь и читаю там вывод Мункуева: "армия Бату и Субэдэя насчитывала в своих рядах около 139 тыс. воинов". Никаких 300-400 тыс. - эти цифры Мункуев оспаривает касательно ВСЕЙ численности чисто монгольских войск. Действительно, Мункуев сильно с Каргаловым (с его цифроой в 120 - 140 тыс.) разошелся.
>
>Не понял, в чём передёргивание? Мункуев (по версии Гумилёва) пишет о том, что в Монголии проживало менее 400 тыс. боеспособных мужчин. Вы с этим согласны. Так в чём диспут? Вопрос о 400-тысячной орде, валящей на Русь, отпал? Вот и ладно.

А такой был вопрос (про 400 000) ? Что то я его не помню. А передергивание очевидное - сначала ЛНГ выдвигается как аргумент против армии в 140 тыс. в походе на Русь мнение Мункуева, что в Монголии "проживало менее 400 тыс. боеспособных мужчин" из его статьи (кстати я не согласен - после просмотра ВСЕЙ этой статьи, весьма объемной кстати, я не обнаружил указанной ЛНГ цитаты), а затем "скромно" опускается из ЭТОЙ же статьи ПРЯМОЕ утверждение Мункуева, что в походе Бату на Русь участвовало 139 тыс. монголов. Если считать, что 139 тыс. Мункуева опровергают 140 тыс. Каргалова, то я - пас.

>>>В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру 120-140 тыс. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. С.73), но и она представляется завышенной (общая численность монгольского войска для войны на 3-х фронтах была 129 тыс. человек (Рашид-ад-дин, Т.1 кн.2. С.266) и ещё 2 тумена: чжурдженьский – для обслуживания боевых машин, и кара-киданьский. На Русь были присланы тысяча чжурдженей, тысяча мангутов и вспомогательные войска).
>
>>Тот же Мункуев, в этой же статье, пишет, что ЧИСТО монгольских войск у Чингисхана было 129 тыс. (как у Рашид ад-Дина) плюс 10 000 его зятя, главы онгутов (вид монгольского племени, подчиненный Цзинь и не входивший в сферу притязаний Чингиса до создания империи), это данные "Шэн-у цинь чжэн лу" (источник 13 в.), далее в 2-х корпусах киданей и чжурчженей (это видимо про них ЛНГ писал) - 23 тыс. было (точная цифра из "Шэн-у цинь чжэн лу") - это все еще ДО похода на Хорезм, в 1213 - 1214 гг. Так что УЖЕ не получается "общая численность монгольского войска для войны на 3-х фронтах была 129 тыс. человек",
>
>Пока, насколько я понимаю, разница составляет 10 тыс. чел?

Неправильно понимаете - перечитайте, там еще 23 тыс. киденей и чжурчжэней указаны, кроме этих 10 000.

>>я уже не говорю о вливание ополчений уйгуров (в Юань ши, в жизнеописании Барчука - их идикута, сказано, что он командовал 10 000 уйгуров в походе на Хорезм), карлуков и перебежчиков тюрков, врагов хорезмшаха (ан-Насави, секретарь последнего хорезмшаха свидеьтельствует о них).
>
>1.Насколько я понял, в новом, ранее неизвестном источнике, Вам удалось найти упоминание об уйгурском корпусе. Вряд ли это стоит ставить в вину Гумилёву, но не важно. Важно - нашёлся ещё 1 тумен

Это не мне - "Юань ши" введена в оборот еще Иакинфом Бичуриным. В 1829 г. А еще ее данные по военной тематике давал в переврде А.Иванов - в 1914 г. Занимющиеся проблематикой об этом в курсе - как минимум с начала века данные имеются.

>2. Если Вы считаете пополнения за счёт новых рекрутов, "федератов" и перебесчиков, так надо считать и потери, нес па?

А какие потери ДО похода ? Вы прочли что я писал ? - карлуки, уйгуры и туркестанцы (оппозиционные хорезмшаху и отсиживавшиеся в Восточном Туркестане) перешли на сторону Чингисхана ДО его вступления в земли Хорезма. В предшествующем этому походе на Кучулук-хана потерь практически не было - монголы пришли и закрепили успех восстания против Кучулука, который погиб в нем. Так что 110 тыс. собственно монголов Чингисхана, вышедших в Западный поход, плюс 3-4 тумена уйгуров и прочих, как раз и дают около 150 000-ую армию Чингисхана, вторгнувшуюся в Хорезм.

>>Так что "на 3-х фронтах" было достаточно сил, чтобы выделить 139 тыс. для похода на Русь.
>
>А вот, это, извините, голословно. Если хотите делать категорические утверждения в этом стиле, следует дать "разблюдовку" войск на 1235 г. – всего было столько-то, из них в Китае – Х, в Средней Азии –У, "валентны" и могут быть задействованы на Западном фронте – Z. Пока есть явно алогичная казуальная цепь "в 1219 было 170 тыс., потом присоединилось сколько-то, а значит в 1235 140 тыс. были привлечены к "Западному походу".

Это не голословно - я уже сто раз давал цифры. Если надо их свести воедино - то это другой вопрос. Так что на 1235 г. вот что имеем:
1. После смерти Чингиса (1227 г.) оставлено царевичам собственно монгольские "тысячи" в размере 129.
2. Один тумен онгутов, который в этот "список 129-ти" Рашид ад-Дина не включен
3. 46 отдельных отрядов в Китае из киданей, хань (северокитайцев), разнообразных тунгусо-маньчжур (бохайцы, чжурчжэни), корейцы и прочие. Их точная численность неизвестна, но поскольку для 2-х из них численность все же есть - 23 000, то примерная оценка в 50 000 (по 1000 в среднем на отряд)
4. 3-4 тумена из уйгур, карлуков и прочих туркестанцев.
5. Не будем учитывать всяких кыпчаков, которые после разгрома хорезмской империи осталось безхозными и переходили к монголам - будем считать, что они компенсировали потери и заполнят потребности гарнизонной службы по империи монголов.
6. Тогда суммируем пп. 1-4 и имеем свободные и наличные силы монголов в 1235 г. для походов в размере 230 000 человек.
7. С учетом того, что в 1236 г. крупных войн не велось - только несколько набегов на Сун, силами 2-3 туменов, то выделить из 230 тысяч 120-140 тыс. на западный поход вполне возможно. Так что нет никаких "3-х фронтов" и общей численности ВС в "139 тыс.".

>>И все это очередной раз говорит о добросовестности ЛНГ - он написал статью в один с Мункуевым сборник (Татаро-монголы в Азии и Европе, М. 1970), и то не мог корректно его процитировать и разобраться в данных Мункуева.
>
>По-моему, вы пристрастны, и это мешает Вам адекватно воспринимать текст Гумилёва.

Я не пристрастен - я раздражен враньем и передергиванием ЛНГ. Если я читаю скажем Черепнина, Пашуто или Кирпичникова, то я не особо забочусь о проверке приводимых ими цитат, библиографии и вообще фактов. С ЛНГ я такого позволить себе не могу. И тогда возникает вопрос - а нафига собственно мне его тогда читать ? Чтобы в итоге заниматься чтением источников по ходу проверок каждой фразы ЛНГ ? Но так как я источники читаю и без ЛНГ, то надобность в нем отпадает.

>>>Ведь на одного всадника требовалось не менее 3-лошадей… Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте (как я понимаю, речь идёт не об одном пастбище, а о неком локальном пространстве, на протяжении которого возможна связь и координация средствами конных вестовых – М.М.)… Реальна цифра Веселовского – 30 тыс. воинов (Веселовский Н. Золотая Орда // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. СПб. 1894. Т.24. С.633-635), и значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в половецкой степи, отбивая у половцев зимники с запасами сена … Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже … мусульман, но составляли из них ударные отряды, обречённые на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов". (Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. М., 1992. С.350)
>
>>Начну с "хашара", т.е. осадной толпы, живых щитов или "помощников" - они в источниках разделяются. Есть эти толпы, а есть именно мобилизованные в регулярную монгольскую армию - в Китае таких отрядов насчитывалось до 46 к 1215 г., в Средней Азии - ан-Насави пишет такого мусульманского перебежчика про "малика" (т.е. царя по арабски), перебежавшего к монголам вместе с отрядом пехотинцев и группой катапульт, его силами осаждался один из крупнейших городов - Нишапур. Еще раз напомню - ан-Насави очевидец и участник событий.
>
>Было бы очень интересно выяснить, как (в процентном отношении) соотносились эти группы.

Навскидку могу привести из Буниятова ("Государство хорезмшахов-ануштегинидов") соотношение хашара и войск: 50 тыс. первого и 30 000 вторых. В каком месте Средней Азии это было в ходе похода туда Чингиса я щас не вспомню, позже постараюсь привести источник (пока мне лень рыться).

>Простите великодушно, но данный абзац я не понял. Чему вы отказываетесь верить на слово? Тому, что каждый монгол был обязан иметь 3 лошади – боевую, заводную и вьючную? Тогда так и пишите – нет в источниках никаких свидетельств того, что на 1 монгола приходилось 3 коня, басни это. Будет понятно, с чем Вы полемизируете. Или Вы сомневаетесь, что умножение 140000 на 3 даст 420000? Так это Вы зря, я лично проверял;).

Я не считаю, что этот тезис доказан - во-первых, нет свидетельств, что монголы все КУЧЕЙ перлись (свидетельств обратного - полно); во-вторых, тезис выдвинул не я - и доказывать с выкладками биологов-коневодов насчет рациона коней и необходимого пространства и т.д. и т.п. тоже НЕ МНЕ. Пока что я нарушая сам этот принцип ввязался в обсуждение, приведя простейшее соображение насчет 1,5 миллионов монголов в 13 в. с их 3х1,5 млн = 4,5 млн голов коней (не считая верблюдов, баранов и проч.) на пространстве в 2 - 2,5 млн кв. м. еще до походов Чингиса - жили же они как то -).

>Извините, но "выше" я ничего такого не нашёл, что изобличило бы Гумилёва, как непрофессионала. Пока ему в вину можно записать только "потерю" онгутского тумена. Тут я не копенгаген, кто прав, но, согласитесь, 140 или 150 тыс. – разница не принципиальна. А про источники Вам уже Жмодиков ответил. Есть такая штука "критический анализ источника", и пренебрегать им нельзя. Проверка его на реальность описываемых событий – "нулевой цикл". К примеру, если в описании Куликовского сражения летописец написал, что архангелы сияющими мечами срубали головы басурманам, то таковое свидетельство совремнника, писавшего со слов очевидцев, следует воспринимать критически.

В курсе я того что есть такое понятие как критический анализ источников. Потому я и привожу данные, которые пересекаются по НЕЗАВИСИМЫМ источникам.

>ОК. Приведите мне перечень разных источников, в которых указано, что для на Русь вторглась 130-тысячная орда. Подчёркиваю – не перечень историков, которые так считают, а перечень именно источников

1. Джувейни
2. Рашид ад-Дин
3. Сокровенное сказание
5. Шэн-у цинь чжэн лу
6. Юань ши
7. Плано Карпини
8. Юлиан
9. Григор Акнерци и Себастос
10. ан-Насави
11. Ипатьевская летопись

Рапзумеется, вы же не ждете, что среди них есть подобная фраза: "Табель довольствия армии Бату на 130 000 человек" -). Понятно, что данные этих источников надо сводить вместе после кртического анализа. Чем я как раз и занимаюсь.

>Роман, давайте договоримся. Я Вам не научный руководитель и не "официальный оппонент". Если вы уже всё решили – флаг Вам в руки, стойте на своём до последнего патрона. Если Вам интересно "отшлифовать" свою точку зрения – я могу Вам в роли "взгляда со стороны" показать, где, на мой взгляд, у Вас логические нестыковки. Я НЕ являюсь специалистом в данной тематике. Зато я являюсь профессионалом. не в том плане, что я ах какой крутой, а в том, что методологию исследования меня выучить таки заставили. Поэтому когда я сталкиваюсь с логикой типа "по реке плывёт утюг, "Пахтакор" – чемпион УЕФА, а значит монголов был миллион", я впадаю в некоторую оторопь. Очень может быть, что правы именно Вы, а гумилёв ошибается на 101%. Просто вы это пока доказываете как-то "через назад".

Нет, просто я вижу что ЛНГ не владеет источниками, постоянно передергивает. Поэтому я не столько тезис какой-либо доказываю, сколько показываю где врет ЛНГ. Вот и все.

>1. Это очень плохой принцип – отмахиваться от неудобных контрдоводов. Логика "это надо спросить у биологов, но вообще-то это не важно, потому как так сказано в "Сокровенном сказании"…" – это путь в никуда. Надо обязательно выяснить это у биологов. Потом проконсультироваться со специалистами по наполеонике и Гражданской войне – а какие максимальные конные массы использовались аналогично? И только после этого опровергать и "ниспровергать". Извините, но в противном случае, это выглядит весьма не серьезно.

А почему я должен спрашивать биологов ? Тезис то не я выдвинул - я его опровергать не обязан. Пусть желающие доказыают, с данными биологов, что не могло быть столько войск сколько показывают источники. А пока такого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нет, я буду заниматься исследованием и сопоставлением письменных источников. Так что "несерьезно" выглядит требование от меня опровергать то, что недоказано.

>2. Извините, но "выше" Вы ничего не разобрали. Вы обратили внимание на то, что у Мункуева упомянут ещё и онгутский корпус. Я в данном вопросе не специалист. Я не могу судить, кто в данном вопросе прав, а кто нет. Возможно, Гумилёв, считал, что онгутский корпус уже входит в состав собственно монгольской рати (онгуты ведь родственны монголам?).

Я не знаю, что считал ЛНГ, но если он заявляет себя как историк, то он должен знать азы работы с источниками. А такой источник как Рашид ад-Дин, на который он ссылается, он должен был просто пройти вдоль и поперек. Так вот - в списке тех 129 "тысяч" монголов, на который ЛНГ так ссылается НЕТ онгутов. Хотя про их существование знает ЛЮБОЙ, кто занимается монголами.

>В любом случае из этого никак не следует цифра численности войск, выделенных в "Западный поход". Получается "в огороде бузина…" Далее Каргалов пишет про 140000-ю армию, а Гумилёв указывает, что всего было 130 (как мы с Вами выяснили, 150) тыс. собственно монголов, да ещё всякие присоединённые, а так как война шла на 3-х фронтах, маловероятно, что в Западный поход было брошено две трети - половина всех наличных войск. Этот тезис Вы вообще обошли стороной. Сомневаетесь – опровергайте. не знаю, может там было затишье на всех фронтах. Может есть сведения, что к этому моменту под рукой хана ходило 500 тыс. всадников, и для монголов эти 140 тыс. воинов – так, семечки. Не знаю, что там было. Зато точно знаю, что замалчивать доводы оппонента – это не значит их опровергать.

Я не "выяснял" про "150 тысяч" - это ваша цмифра. Выше я дал свою разблюдовку - было порядка 230 000 человек свободных для походов в 1236 г., а войн - не было. Периодические рейды 2-3 туменами не в счет. Так что выделить 120-140 тысяч вполне можно, это около 60% этих сил.

>3. Наконец, почему Вы столь упорно игнорируете мнение Веселовского? Он то же не умел работать с источникамия?

Я не знаю его источников, но сильно сомневаюсь, что он мог использовать китайские источники. Ведь с начала века сделаны как новые переводы, так и исправлены старые.

>Ничего удивительного. Вы взялись уличать Гумилёва в незнании источников и мифостроительстве. Я стремлюсь с цитатами из Гумилёва в руках продемонстрировать Вам, что Гумилёв использовал практически ту же источниковую базу, что и Вы

Но КАК он использовал !!! Я же показал, что из той цитаты (с.33 СМИЗО т.2), что ЛНГ высасывает то, чего там НЕТ. Например про уход в 1243 г. Бату в Монголию. Мало того, что у Рашид ад-Дина этого нет, так есть еще из других источников сведения, что КАК РАЗ в 1243 г. Бату отказался отправиться в Монголию и сорвал курултай по выборам хана.

>Именно об этом и пишет Гумилёв – монголов осталось всего 4000, поэтому хошь -не хошь Бату пришлось налаживать взаимоотношения с соседями и покорёнными и формировать корпус из местных, численность которого Веселовский оценивал в 30 тыс. С учётом того, что вопрос о наследовании трона был жизненно важен, не удивлюсь, если в Монголию были брошены если не последние, то 90% всех имевшихся сил.

Ну какие "4 000" - если ЛНГ так и не разобрался, что там (в указанном месте Рашид ад-Дина) речь шла о СЕМЕЙСТВАХ (про это доступно пишет Мункуев в цитированной ЛНГ статье) и не у Бату, а у Джучи, то комментарии излишни. Более того, он даже не попытался выяснить, а как так получилось, что при этих данных, есть еще сведения Сокровенного сказания, что еще при жизни Чингиса Джучи получил "9 000" кибиток (не людей, а кибиток, обращаю внимание) в свой удельный улус. А потом было еще и неизвестное число "лесного народа" (это и монголы, и тунгусы и тюрки в районе Байкала), порученных ему во владение Чингисом. В общем, тут как раз тот случай, когда источники привлекаются только удобные для концепции ЛНГ и "забываются" неудобные.
Так что без всяких спекуляций насчет "90%", пока можно только гадать сколько реально у Бату, главы улуса Джучи, было под рукой сил из монголов - ведь как-то забыт факт, что еще имелись улусы его братьев Орды и Шайбана, бывшие его вассалами и выставлявшие по требованию Бату свое ополчение. И между прочим их уделы были от Иртыша, Балхаша и до почти самой Монголии. Кстати, оба брата участвовали в походе на Русь под командой Бату.

>1. В каком году татар считал Карпини? В каком Юлиан? когда состоялся поход?

Вы разберитесь сначала - я уже который раз объясняю: Карпини в 1246 г. дает 1/4 для УЖЕ разбавленного тюрками и прочими войска ПОСЛЕ похода. А Юлиан в 1236. ДО похода, когда эти тюрки еще НЕ вливались, дает логично более высокий процент монголов в войске, т.е. 1/3.

>2. О чём говорят Карпини и Юлиан? О численности и удельном весе монгол (по отношению к иным нацгруппам) в Улусе Чжучи? В Монголии? Во всей монгольской империи?

Они говорят о соотношении монголы/немонголы в улусе Джучи (Карпини) и в армии Великого западного похода (Юлиан).

>3. Ах, ну если даже Магакия так пишет… простите великодушно, но почему Вы принимаете на веру свидетельство инока, явно далёкого от военного дела? Его, что в ханскую ставку на военные советы приглашали?

Ну что ж, тогда в России вообще нет истории - летописи наши монахи писали, а они на княжеские советы не приглашались.

>1. Извините, но я до сих пор никаких аргументов Карагалова или Мункуева не читал

Зря.

>2. Меня радует, что и Вы заметили механизм формирования мифа. Сначала кто-то первый говорит – 140. Эту цифру (со ссылкой на первого) даёт второй. Потом (со ссылкой на второго) – третий. Четвёртый, для разнообразия, сошлётся на первого, зато пятый помянёт всех четверых. Поэтому если теперь кто-то заметит "как 140? там столько быть не могло, потому что…" ему возразят – "Ты что! У нас вона сколько источников" – и приведут весь перечень из 5 авторов. Вы не комплексуйте – с профессиональными (подчас остепенёнными) историками такое сплошь и рядом происходит.

Я не комплексую -)) Дело в том, что я получил сходные расчеты ДО того, как Каргалова прочел - просто я щас перевожу "Юань ши" и постоянно сравниваю ее данные с другими источниками, а до пособий руки не доходят. Так вот я примерно то же получил, что и Каргалов. И кстати - метод подсчета Мункуева численности армии Бату в 1236 г. РЕЗКО отличается от Каргалова, но просто совсем нет пересечения. Так что тут вообще чистый эксперимент - я как математик привык, что если два разных алгоритма дают одинаковый результат, то он верен -).

>Ну вот видите, какой у Вас в руках классный материал. Вы ведь имеет возможность разом закруглить все споры о численности войска батыя на Руси. просто приведите "разблюдовку" – кто где был в один и тот же день. Ну, скажем, такого-то января татары осаждали Козельск, грабили Берендейск, Ржев и таруссу, а ещё один отряд как раз выступал из сожженного Торжка. Потом мы (хотя бы ориентировочно) прикидываем численность всех перечисленных группировок и получаем на выходе итоговую численность. Хотя бы порядок определим

Проблема в том, что русские летописи дают скудные данные, а восточными не перепроверишь - там датировки по западному походу тоже противоречивые.

>Почему же "в долг"? За 7 лет таки можно сформировать 30-тысячный корпус. Вот и Рашид пишет про "русских, черкесов, кыпчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним". Ещё раз напомню Вам тезис, который я почерпнул у Гумилёва и с которого, собственно, и начался сей тред. "Ну не могли 4000 монголов, оставшиеся у Батыя после похода в Европу, "переварить" Русь. А католическая Европа – могла." Так что ещё надо посмотреть, сколько русских поспособствовали избранию Мэнгу;))

Ну я вопрос веры ЛНГ - "Ну не могли 4000 монголов, оставшиеся у Батыя после похода в Европу, "переварить" Русь. А католическая Европа – могла.", - не обсуждаю. Вера бывает у людей разная, а я предпочитаю не верить, а перепроверять источники и делать СВОИ выводы.

С уважением