От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 09.12.2002 19:53:58 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: М. Мухину...

Добрый день!

>>Мне было бы интересно услышать Ваше мнение относительно суждений Гумилёва о версии Каргалова. Позволю себе привести соответствующую цитату (сноски даны в скобках): "Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в. (Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах // Татаро-монголы. М., 1970. С.367).

>Ну что ж, очередное передергивание Гумилева - я открываю эту статью Мункуева, на которую ссылка, вижу его расчет численности монголов в походе на Русь и читаю там вывод Мункуева: "армия Бату и Субэдэя насчитывала в своих рядах около 139 тыс. воинов". Никаких 300-400 тыс. - эти цифры Мункуев оспаривает касательно ВСЕЙ численности чисто монгольских войск. Действительно, Мункуев сильно с Каргаловым (с его цифроой в 120 - 140 тыс.) разошелся.

Не понял, в чём передёргивание? Мункуев (по версии Гумилёва) пишет о том, что в Монголии проживало менее 400 тыс. боеспособных мужчин. Вы с этим согласны. Так в чём диспут? Вопрос о 400-тысячной орде, валящей на Русь, отпал? Вот и ладно.

>>В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру 120-140 тыс. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. С.73), но и она представляется завышенной (общая численность монгольского войска для войны на 3-х фронтах была 129 тыс. человек (Рашид-ад-дин, Т.1 кн.2. С.266) и ещё 2 тумена: чжурдженьский – для обслуживания боевых машин, и кара-киданьский. На Русь были присланы тысяча чжурдженей, тысяча мангутов и вспомогательные войска).

>Тот же Мункуев, в этой же статье, пишет, что ЧИСТО монгольских войск у Чингисхана было 129 тыс. (как у Рашид ад-Дина) плюс 10 000 его зятя, главы онгутов (вид монгольского племени, подчиненный Цзинь и не входивший в сферу притязаний Чингиса до создания империи), это данные "Шэн-у цинь чжэн лу" (источник 13 в.), далее в 2-х корпусах киданей и чжурчженей (это видимо про них ЛНГ писал) - 23 тыс. было (точная цифра из "Шэн-у цинь чжэн лу") - это все еще ДО похода на Хорезм, в 1213 - 1214 гг. Так что УЖЕ не получается "общая численность монгольского войска для войны на 3-х фронтах была 129 тыс. человек",

Пока, насколько я понимаю, разница составляет 10 тыс. чел?


>я уже не говорю о вливание ополчений уйгуров (в Юань ши, в жизнеописании Барчука - их идикута, сказано, что он командовал 10 000 уйгуров в походе на Хорезм), карлуков и перебежчиков тюрков, врагов хорезмшаха (ан-Насави, секретарь последнего хорезмшаха свидеьтельствует о них).

1.Насколько я понял, в новом, ранее неизвестном источнике, Вам удалось найти упоминание об уйгурском корпусе. Вряд ли это стоит ставить в вину Гумилёву, но не важно. Важно - нашёлся ещё 1 тумен
2. Если Вы считаете пополнения за счёт новых рекрутов, "федератов" и перебесчиков, так надо считать и потери, нес па?


>Так что "на 3-х фронтах" было достаточно сил, чтобы выделить 139 тыс. для похода на Русь.

А вот, это, извините, голословно. Если хотите делать категорические утверждения в этом стиле, следует дать "разблюдовку" войск на 1235 г. – всего было столько-то, из них в Китае – Х, в Средней Азии –У, "валентны" и могут быть задействованы на Западном фронте – Z. Пока есть явно алогичная казуальная цепь "в 1219 было 170 тыс., потом присоединилось сколько-то, а значит в 1235 140 тыс. были привлечены к "Западному походу".

>И все это очередной раз говорит о добросовестности ЛНГ - он написал статью в один с Мункуевым сборник (Татаро-монголы в Азии и Европе, М. 1970), и то не мог корректно его процитировать и разобраться в данных Мункуева.

По-моему, вы пристрастны, и это мешает Вам адекватно воспринимать текст Гумилёва.

>>Ведь на одного всадника требовалось не менее 3-лошадей… Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте (как я понимаю, речь идёт не об одном пастбище, а о неком локальном пространстве, на протяжении которого возможна связь и координация средствами конных вестовых – М.М.)… Реальна цифра Веселовского – 30 тыс. воинов (Веселовский Н. Золотая Орда // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. СПб. 1894. Т.24. С.633-635), и значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в половецкой степи, отбивая у половцев зимники с запасами сена … Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже … мусульман, но составляли из них ударные отряды, обречённые на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов". (Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. М., 1992. С.350)

>Начну с "хашара", т.е. осадной толпы, живых щитов или "помощников" - они в источниках разделяются. Есть эти толпы, а есть именно мобилизованные в регулярную монгольскую армию - в Китае таких отрядов насчитывалось до 46 к 1215 г., в Средней Азии - ан-Насави пишет такого мусульманского перебежчика про "малика" (т.е. царя по арабски), перебежавшего к монголам вместе с отрядом пехотинцев и группой катапульт, его силами осаждался один из крупнейших городов - Нишапур. Еще раз напомню - ан-Насави очевидец и участник событий.

Было бы очень интересно выяснить, как (в процентном отношении) соотносились эти группы.

>Что касается расчета кормов - я не владею информацией, это надо спрашивать биологов. Но верить на слово ЛНГ про "полмилллиона" и невозможность их прокормить, я отказываюсь ввиду порказанного выше его обращения с фактами. Предпочитаю оперировать ИСТОЧНИКАМИ, а не сверхценными рассуждениями на абстрактные темы.

Простите великодушно, но данный абзац я не понял. Чему вы отказываетесь верить на слово? Тому, что каждый монгол был обязан иметь 3 лошади – боевую, заводную и вьючную? Тогда так и пишите – нет в источниках никаких свидетельств того, что на 1 монгола приходилось 3 коня, басни это. Будет понятно, с чем Вы полемизируете. Или Вы сомневаетесь, что умножение 140000 на 3 даст 420000? Так это Вы зря, я лично проверял;). Извините, но "выше" я ничего такого не нашёл, что изобличило бы Гумилёва, как непрофессионала. Пока ему в вину можно записать только "потерю" онгутского тумена. Тут я не копенгаген, кто прав, но, согласитесь, 140 или 150 тыс. – разница не принципиальна. А про источники Вам уже Жмодиков ответил. Есть такая штука "критический анализ источника", и пренебрегать им нельзя. Проверка его на реальность описываемых событий – "нулевой цикл". К примеру, если в описании Куликовского сражения летописец написал, что архангелы сияющими мечами срубали головы басурманам, то таковое свидетельство совремнника, писавшего со слов очевидцев, следует воспринимать критически.


>Если бы я видел критику источников - почему и как столь разные источники (в том числе от очевидцев) дают сходные цифры, вместо заклинаний, то можно было бы ее (критику) обсуждать.


ОК. Приведите мне перечень разных источников, в которых указано, что для на Русь вторглась 130-тысячная орда. Подчёркиваю – не перечень историков, которые так считают, а перечень именно источников

>>Вот, собственно, об этом и хотелось бы услышать Ваше суждение.

>Ну вот выше я разобрал, почему я препочитаю опираться на источники и литературу таких авторов как Каргалов, Мункуев и Кирпичников, чем на ЛНГ.

Роман, давайте договоримся. Я Вам не научный руководитель и не "официальный оппонент". Если вы уже всё решили – флаг Вам в руки, стойте на своём до последнего патрона. Если Вам интересно "отшлифовать" свою точку зрения – я могу Вам в роли "взгляда со стороны" показать, где, на мой взгляд, у Вас логические нестыковки. Я НЕ являюсь специалистом в данной тематике. Зато я являюсь профессионалом. не в том плане, что я ах какой крутой, а в том, что методологию исследования меня выучить таки заставили. Поэтому когда я сталкиваюсь с логикой типа "по реке плывёт утюг, "Пахтакор" – чемпион УЕФА, а значит монголов был миллион", я впадаю в некоторую оторопь. Очень может быть, что правы именно Вы, а гумилёв ошибается на 101%. Просто вы это пока доказываете как-то "через назад".
1. Это очень плохой принцип – отмахиваться от неудобных контрдоводов. Логика "это надо спросить у биологов, но вообще-то это не важно, потому как так сказано в "Сокровенном сказании"…" – это путь в никуда. Надо обязательно выяснить это у биологов. Потом проконсультироваться со специалистами по наполеонике и Гражданской войне – а какие максимальные конные массы использовались аналогично? И только после этого опровергать и "ниспровергать". Извините, но в противном случае, это выглядит весьма не серьезно.
2. Извините, но "выше" Вы ничего не разобрали. Вы обратили внимание на то, что у Мункуева упомянут ещё и онгутский корпус. Я в данном вопросе не специалист. Я не могу судить, кто в данном вопросе прав, а кто нет. Возможно, Гумилёв, считал, что онгутский корпус уже входит в состав собственно монгольской рати (онгуты ведь родственны монголам?). В любом случае из этого никак не следует цифра численности войск, выделенных в "Западный поход". Получается "в огороде бузина…" Далее Каргалов пишет про 140000-ю армию, а Гумилёв указывает, что всего было 130 (как мы с Вами выяснили, 150) тыс. собственно монголов, да ещё всякие присоединённые, а так как война шла на 3-х фронтах, маловероятно, что в Западный поход было брошено две трети - половина всех наличных войск. Этот тезис Вы вообще обошли стороной. Сомневаетесь – опровергайте. не знаю, может там было затишье на всех фронтах. Может есть сведения, что к этому моменту под рукой хана ходило 500 тыс. всадников, и для монголов эти 140 тыс. воинов – так, семечки. Не знаю, что там было. Зато точно знаю, что замалчивать доводы оппонента – это не значит их опровергать.
3. Наконец, почему Вы столь упорно игнорируете мнение Веселовского? Он то же не умел работать с источникамия?

>>Ну так в какие годы они писали? Открываются новые материалы, приходят новые источники – появляются новые гипотезы

>>А не перечислите что нового открылось ? Я - могу, Вы - похоже нет, так как на вопросы об источниках Вы ссылаетесь на Балашова (в ответе Кошкину) или Тизенгаузена (ниже мне). Поясняю - на с. 33 "Сборника материалов по истории Золотой Орды", составленного В.Г. Тизенгаузеном, т.II, находится отрывок из "Сборника летописей" Рашид ад-Дина, причем ровно тот, который я в своих ответах приводил уже раза 3, только ссылаясь на полное издание "Сборника летописей" издания 1952 г. Это не наезд, просто как-то так получается (что начинает раздражать), что только я оперирую источниками, а Вы - цитатами на ЛНГ, каждую из которых надо проверять и перепроверять по источникам, так как веры ему нет ни на грош.

Ничего удивительного. Вы взялись уличать Гумилёва в незнании источников и мифостроительстве. Я стремлюсь с цитатами из Гумилёва в руках продемонстрировать Вам, что Гумилёв использовал практически ту же источниковую базу, что и Вы

>>Извините, но это не "недобросовестный подход" с моей стороны, а просто недоразумение (с Вашей). Я это пишу не для того, что бы "перевести стрелки", а что бы прояснить предмет разговора. 4000 – это то, что осталось у Бату в улусе Джучиевом ПОСЛЕ похода, когда остальные войска были отозваны. Речь-то идёт о ситуации уже после похода. Именно поэтому я никак не могу понять этих перманентных инвектив в сторону исчисления сил, которые были выделены для похода. Напоминаю, что так и остался без ответа вопрос "почему треть"?

>Еще раз - я считал, что речь идет о походе, а не о "потом". Но если Вам интересно о "потом", то данная цифра в 4000 "потом", не отражает сил Бату - в 1250 - 1251 гг., когда решался вопрос о наследовании трона империи, Бату его решил в пользу Мункэ, двинув в коренной юрт корпус в 30 000 человек (Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. II, издательство АН СССР, М.-Л. 1960, стр. 80-81). Надо полагать, что это были не последние его силы.

Именно об этом и пишет Гумилёв – монголов осталось всего 4000, поэтому хошь -не хошь Бату пришлось налаживать взаимоотношения с соседями и покорёнными и формировать корпус из местных, численность которого Веселовский оценивал в 30 тыс. С учётом того, что вопрос о наследовании трона был жизненно важен, не удивлюсь, если в Монголию были брошены если не последние, то 90% всех имевшихся сил.

>Что касается "трети", то известны следующие соотношения монголов ко всему войку : "четверть" - по Карпини и "треть" - по монаху Юлиану. Оба очевидцы событий. Так что оценка в "треть" еще самая скромная, т.е. взята по минимуму и из соображений, что до похода нельзя было армию пополнить булгарами и прочими тюрками, аланами и финно-уграми Поволжья.
Кстати, про Вашу иронию насчет 1 тумена на царевича - есть приямое свидетельство армянского инока Магакии про участие в походе на Багдад (а это тоже было всемонгольское общее дело, по той же модели, что и поход на Запад Бату со товарищи) - "7 ханских сыновей, каждый с туменом войска".

1. В каком году татар считал Карпини? В каком Юлиан? когда состоялся поход?
2. О чём говорят Карпини и Юлиан? О численности и удельном весе монгол (по отношению к иным нацгруппам) в Улусе Чжучи? В Монголии? Во всей монгольской империи?
3. Ах, ну если даже Магакия так пишет… простите великодушно, но почему Вы принимаете на веру свидетельство инока, явно далёкого от военного дела? Его, что в ханскую ставку на военные советы приглашали?

>>Вы не ответили. Кирпичников как-либо цифру 140000 мотивирует?

>В основном теми же аргументами, что Карагалов и Мункуев - похоже он на них и опирается.

1. Извините, но я до сих пор никаких аргументов Карагалова или Мункуева не читал
2. Меня радует, что и Вы заметили механизм формирования мифа. Сначала кто-то первый говорит – 140. Эту цифру (со ссылкой на первого) даёт второй. Потом (со ссылкой на второго) – третий. Четвёртый, для разнообразия, сошлётся на первого, зато пятый помянёт всех четверых. Поэтому если теперь кто-то заметит "как 140? там столько быть не могло, потому что…" ему возразят – "Ты что! У нас вона сколько источников" – и приведут весь перечень из 5 авторов. Вы не комплексуйте – с профессиональными (подчас остепенёнными) историками такое сплошь и рядом происходит.

>>Ну и как эта куча коней и людей 7 недель вокруг Козельска толпилась?

>А откуда известно, что они ВСЕ там толпились ? Вполне виден по известиям источников, что 7 недель там был только обсервационный корпус, а когда подошли ВСЕ, то за 3 дня все и закончили.

Ну вот видите, какой у Вас в руках классный материал. Вы ведь имеет возможность разом закруглить все споры о численности войска батыя на Руси. просто приведите "разблюдовку" – кто где был в один и тот же день. Ну, скажем, такого-то января татары осаждали Козельск, грабили Берендейск, Ржев и таруссу, а ещё один отряд как раз выступал из сожженного Торжка. Потом мы (хотя бы ориентировочно) прикидываем численность всех перечисленных группировок и получаем на выходе итоговую численность. Хотя бы порядок определим

>>Это… очень скоропалительный вывод. Возможно, войска, ушедшие на восток, были использованы не против Китая. Это, скорее, моя ошибка (писал-то по памяти), а не Гумилёва. Но тот факт, что к 1243 г. основная масса войск ушла, и у Батыя остались крохи, это не меняет. Гумилёв в этом вопросе ссылается на Тизенгаузена (Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.II. 1941. С.33). Т.о., вам надлежит опровергнуть выкладки Тизенгаузена, после чего построения Гумилёва рассыплются, и всё станет ясно.

>Выкладок Тизенгаузена нет - там есть Рашид ад-Дин, который написал:
"Удел старшего сына Джучи-хана.
Четыре тысячи человек.
Тысяча Муткура. Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть [эмир] по имени Черкес, из эмиров Токты: он ведает должностью отца.
Тысяча Кинкетай Кутаи-нойона. Он был из племени кишит , и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничи, принадлежал к числу старших эмиров этого улуса.
Тысяча Хушитая. Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона.
Тысча Байду. Он был из племени хушин; он ведал бараункаром, то есть правым крылом.
Чингис-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану, в настоящее время большая часть войска Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, [состоит] из войск русских, черкесов, кыпчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда"

>Что-то тут нет ни дат, ни сообщений о том, что "к 1243 г. основная масса войск ушла, и у Батыя остались крохи", так как по словам того же Рашид ад-Дина, через 7 лет Бату уже отправляет Мэнгу в помощь 30 000 человек. Видимо взял в долг где-то 26 000 -)).

Почему же "в долг"? За 7 лет таки можно сформировать 30-тысячный корпус. Вот и Рашид пишет про "русских, черкесов, кыпчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним". Ещё раз напомню Вам тезис, который я почерпнул у Гумилёва и с которого, собственно, и начался сей тред. "Ну не могли 4000 монголов, оставшиеся у Батыя после похода в Европу, "переварить" Русь. А католическая Европа – могла." Так что ещё надо посмотреть, сколько русских поспособствовали избранию Мэнгу;))

С уважением
Михаил