От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К Роман Храпачевский Ответить по почте
Дата 08.12.2002 18:25:08 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: М. Мухину...

Добрый день!

>>Да, как мне помнится, Гумилёв упоминает эту работу в своём историографическом обзоре. Ну и что?
>
>Вы меня спрашиваете ? А почему не Гумилева ? Я же просто дал ссылку на работу (ИМХО до сих пор единственную), где даны РАСЧЕТЫ такой численности войск Бату.

Я не спрашиваю Гумилёва, потому что тот уже
а) усоп и
б) высказал своё мнение по поводу выкладок Каргалова.
Мне было бы интересно услышать Ваше мнение относительно суждений Гумилёва о версии Каргалова. Позволю себе привести соответствующую цитату (сноски даны в скобках): "Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в. (Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах // Татаро-монголы. М., 1970. С.367). В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру 120-140 тыс. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. С.73), но и она представляется завышенной (общая численность монгольского войска для войны на 3-х фронтах была 129 тыс. человек (Рашид-ад-дин, Т.1 кн.2. С.266) и ещё 2 тумена: чжурдженьский – для обслуживания боевых машин, и кара-киданьский. На Русь были присланы тысяча чжурдженей, тысяча мангутов и вспомогательные войска). Ведь на одного всадника требовалось не менее 3-лошадей… Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте (как я понимаю, речь идёт не об одном пастбище, а о неком локальном пространстве, на протяжении которого возможна связь и координация средствами конных вестовых – М.М.)… Реальна цифра Веселовского – 30 тыс. воинов (Веселовский Н. Золотая Орда // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. СПб. 1894. Т.24. С.633-635), и значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в половецкой степи, отбивая у половцев зимники с запасами сена … Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже … мусульман, но составляли из них ударные отряды, обречённые на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов". (Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. М., 1992. С.350)
Вот, собственно, об этом и хотелось бы услышать Ваше суждение.

>>То есть в сухом остатке число чингизидов = числу туменов? А каждый тумен = строго 10000? Мда-а-а...
>
>"Мдаа" не "мдаа", но в серьезной литеретуре этот аргумент вполне себе принимали и Л. Черепнин, и А. Кирпичников.

Ну так в какие годы они писали? Открываются новые материалы, приходят новые источники – появляются новые гипотезы

>>Данный абзац я не понял. Т.е. откуда взялась сама цифра 30-40 тыс. - это, как я понимаю, дискутабельно, а предположение о том, что монглоы составляли треть армии - это попросту взято Каргаловым с потолка? Почему не четверть? Почему не половину?
>
>Вот я и говорю - невнимательно читали. Ведь имена царевичей, участников похода, которых курултай 1235 г. назначил с их улусами в поход, изветсны. Известна и раскладка их улусов (по Рашид ад-Дину), отсюда и цифра 30-40 тыс. у них СОВМЕСТНО. Так что учет ТОЛЬКО "4 000", который были ТОЛЬКО у Джучи (и значит у Бату), причем ЗАДОЛГО до похода - это уже недобросовестный подход, так как не учитываются остальные 11-13 царевичей и их улусы.

Извините, но это не "недобросовестный подход" с моей стороны, а просто недоразумение (с Вашей). Я это пишу не для того, что бы "перевести стрелки", а что бы прояснить предмет разговора. 4000 – это то, что осталось у Бату в улусе Джучиевом ПОСЛЕ похода, когда остальные войска были отозваны. Речь-то идёт о ситуации уже после похода. Именно поэтому я никак не могу понять этих перманентных инвектив в сторону исчисления сил, которые были выделены для похода. Напоминаю, что так и остался без ответа вопрос "почему треть"?


>>А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."
>
>>Он это как нибудь мотивирует? Как он относится к аргументации Гумилёва о сложности организации, питания и управления конной ордой в 140000 всадников (соотвественно, не менее 400000 коней)?
>
>А причем тут Гумилев ?

Вы не ответили. Кирпичников как-либо цифру 140000 мотивирует?

>Он вообще рассматривает источники НОРМАЛЬНО ? Если бы он рассматривал (читал), то он бы знал, что армия эта не шла одной колонной в куче. И была у монголов такая привычка - по частям отправлять тумены, стягивавшиеся через определенный срок к конкретной точке, до того же - каждый шел своим маршрутом, имея и пропитание (грабили они, война кормила сама себя), и локальное преимущество в каждой точке. Я этот тезис могу ИСТОЧНИКАМИ подтвердить - от Сокровенного сказания, до Юань ши. Слава богу я собрал уже материал -).

Ну это уж, извините, плоды Вашего "диагонального" чтения. "Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены" (Гумилёв, Указ. соч. С.344) Цитата относится именно к походу на Русь. Тем не менее, это совершенно не снимает вопроса о возможности сосредоточения и управления ордой в 140 тыс. воинов и прокорма табуна в полмиллиона голов в ходе похода на Русь. Подчёркиваю – не вообще "Западного похода", а именно вторжения на Русь. Напоминаю – дело происходит зимой, количество проходимых маршрутов строго ограничено, на подножный корм конницу не переведёшь, вся фуражировка – за счёт местных запасов. Ну и как эта куча коней и людей 7 недель вокруг Козельска толпилась?

>>Самое главное - к чему вся эта информация? Гумилёв пишет, что ПОСЛЕ завершения похода, когда у Батыя отозвали войска на китайский фронт, у него осталось не более 4000 монголов. Какая, с этой точки зрения разница, сколько у него было во время похода?
>
>Мало ли что Гумилев пишет - где ИСТОЧНИКИ и что "за китайский фронт" ? Между прочим в 1234 г. с Цзинь было покончено, а за Сун взялись серьезно только с 1251 г. Дело в том, что в 1238 г. с Сун был заключен мир и войны не вели, были только два набега, НЕ войны, на уровне тумена - в 1242 г. и 1246 г., потом были дела о престолонаследии и не до того было. Войну же начал Мэнгу-хан, после своего воцарения в 1251 г. Все это подробно описано в "Юань ши", которую я перевожу, но которыу Гумилев читать не мог - ну не владел он китайским. Так что я советую ВСЕ что он пишет про Китай делить на 10. Отсюда вывод - про "отзыв" и так далее надо поскипать.

Это… очень скоропалительный вывод. Возможно, войска, ушедшие на восток, были использованы не против Китая. Это, скорее, моя ошибка (писал-то по памяти), а не Гумилёва. Но тот факт, что к 1243 г. основная масса войск ушла, и у Батыя остались крохи, это не меняет. Гумилёв в этом вопросе ссылается на Тизенгаузена (Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.II. 1941. С.33). Т.о., вам надлежит опровергнуть выкладки Тизенгаузена, после чего построения Гумилёва рассыплются, и всё станет ясно.

С уважением
Михаил