От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 07.12.2002 15:45:34 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

М. Мухину - о численности монголов в Великом западном походе

>Да, как мне помнится, Гумилёв упоминает эту работу в своём историографическом обзоре. Ну и что?

Вы меня спрашиваете ? А почему не Гумилева ? Я же просто дал ссылку на работу (ИМХО до сих пор единственную), где даны РАСЧЕТЫ такой численности войск Бату.

>>А вот мой расчет численности монгольского войска, в динамике - от консолидации монголов Чингисханом, до его преемников, которые уже командовали многонациональной армией:
>
>? Пардон, и зачем это тут?

Скопировал весь текст главки, так получилось. А с другой стороны тоже полезно - чтобы не путались в числе монголов ВООБЩЕ.

>Поскипано описание динамики монгольской армии при жизни Чингисхана. Как Вы понимаете, это к походу Батыя имеет весьма опосредованное отношение.

Это вы не понимаете - там же есть ссылка на Рашид ад-Дина, который четко показал раскладку собственно монгольских "туменов/тысяч/сотен" по улусам чингизидов. Так что вы просто невнимательно читаете, ниже я покажу почему.

>То есть в сухом остатке число чингизидов = числу туменов? А каждый тумен = строго 10000? Мда-а-а...

"Мдаа" не "мдаа", но в серьезной литеретуре этот аргумент вполне себе принимали и Л. Черепнин, и А. Кирпичников.

>Данный абзац я не понял. Т.е. откуда взялась сама цифра 30-40 тыс. - это, как я понимаю, дискутабельно, а предположение о том, что монглоы составляли треть армии - это попросту взято Каргаловым с потолка? Почему не четверть? Почему не половину?

Вот я и говорю - невнимательно читали. Ведь имена царевичей, участников похода, которых курултай 1235 г. назначил с их улусами в поход, изветсны. Известна и раскладка их улусов (по Рашид ад-Дину), отсюда и цифра 30-40 тыс. у них СОВМЕСТНО. Так что учет ТОЛЬКО "4 000", который были ТОЛЬКО у Джучи (и значит у Бату), причем ЗАДОЛГО до похода - это уже недобросовестный подход, так как не учитываются остальные 11-13 царевичей и их улусы.

>А. Кирпичников в статье «К оценкам военного дела средневековой Руси// «Древние славяне и Киевская Русь», «Наукова думка», Киев 1989» [с. 144] также считает, что в Западном походе 1236 г. была задействована 140 тыс. армия."

>Он это как нибудь мотивирует? Как он относится к аргументации Гумилёва о сложности организации, питания и управления конной ордой в 140000 всадников (соотвественно, не менее 400000 коней)?

А причем тут Гумилев ? Он вообще рассматривает источники НОРМАЛЬНО ? Если бы он рассматривал (читал), то он бы знал, что армия эта не шла одной колонной в куче. И была у монголов такая привычка - по частям отправлять тумены, стягивавшиеся через определенный срок к конкретной точке, до того же - каждый шел своим маршрутом, имея и пропитание (грабили они, война кормила сама себя), и локальное преимущество в каждой точке. Я этот тезис могу ИСТОЧНИКАМИ подтвердить - от Сокровенного сказания, до Юань ши. Слава богу я собрал уже материал -).

>Самое главное - к чему вся эта информация? Гумилёв пишет, что ПОСЛЕ завершения похода, когда у Батыя отозвали войска на китайский фронт, у него осталось не более 4000 монголов. Какая, с этой точки зрения разница, сколько у него было во время похода?

Мало ли что Гумилев пишет - где ИСТОЧНИКИ и что "за китайский фронт" ? Между прочим в 1234 г. с Цзинь было покончено, а за Сун взялись серьезно только с 1251 г. Дело в том, что в 1238 г. с Сун был заключен мир и войны не вели, были только два набега, НЕ войны, на уровне тумена - в 1242 г. и 1246 г., потом были дела о престолонаследии и не до того было. Войну же начал Мэнгу-хан, после своего воцарения в 1251 г. Все это подробно описано в "Юань ши", которую я перевожу, но которыу Гумилев читать не мог - ну не владел он китайским. Так что я советую ВСЕ что он пишет про Китай делить на 10. Отсюда вывод - про "отзыв" и так далее надо поскипать.

С уважением