ВИФ2 NE

	От	Игорь Островский
	К	FVL1~01
	Дата	30.11.2002 11:38:09
	Рубрики	Прочее;

Давайте сформулируем предмет спора, если таковой имеет место быть

Начнём с того, что я повторил - вскользь - общепризнанную, как мне кажется, идею, что существование рыцарских орденов пришло в противоречие с тенденцией к становлению и развитию национальных централизованных государств. Что и сделало исчезновение упомянутых орденов неизбежным - тем или иным образом.
Оспариваете Вы это суждение? Пока я так и не понял в чём принципиально заключается Ваша точка зрения.
Приведённые Вами подробности свидетельствуют о Вашей эрудиции (это я без малейшей иронии), но сформулированного выше положения никак не опровергают.
===================
>ДА этот орден был самый МУДРЫЙ из всех и потому продержался почти ДОЛЬШЕ всех (до 1798 как самостоятельный субьект международного права), дольше его только орден Богоматери Тевтонской в Австрии , его войска (хех войска, две роты мушкетеров, 500 рыл по штату и неизвестно сколько в реале) успели повоевать в наполеоновские войны и скуксились только после Переименования императора Франца 2го в Франца 1го...

- Рудиментарное существование каких-то орденов на периферии европейского мира, в особенности в районах вроде "Военной границы", общего правила не опровергает. На границе с исламским миром они выполняли функции, отчасти напоминающие функции российского казачества, и как и казачество были явлением периферийным - во всех смыслах.
============================
>Строго говор тамплиеры не первые = процесс сначала обкатали в италии на так называемых рыцарях Девы Марии (их замели под соусом восстания Дольчно, за ДВА года до Таплиеров). Ну те правда были так всякое охвостье - там от вступившео даже не требовалось доказательств благородного происхождения...

- Сознаюсь, про этот эпизод ничего припомнить не могу, хоть о Дольчино и читал кое-что. В любом случае, это дело по малозначительности вряд ли заслуживает отдельного упоминания. Кроме того, заметим, что в Италии никакого становления национальной централизованной государственности не наблюдалось, так что эпизод вообще проходит по другому департаменту.
=========================
>>- Очень обидно. Впрочем, если б и выбрали? А проклятие великого магистра забыли? :-) Не жилец он был, Филипп то есть.
>>======================
>
>Ну кому как, 7 лет пробыть ИМПЕРАТОРОМ (с 1307-по 1314 то же приятно :-))))

- Так по-моему, прежде чем король смог себе всё прикарманить, годы прошли. Или я что-то путаю? Семи лет ему вроде бы никак не оставалось, если считать от не от момента начала дела, а от момента прикарманивания. Впрочем, подробности тут помню весьма смутно.
==============================
>Хе хе, в том то и дело что придумали НЕСТАНДАРТНЫЙ прием, скажем так - от обвинений в ЕРЕСИ (чего хватало для катаров и "бедных братьев" перешли к более сильнодействующим средствам. Не просто стекло сыпали а уже самого Максима Горького разлив ему ртуть под диваном отравили....

- Гм, мне кажется набор обвинений был вполне стандартен - чернокнижничество, дьяволопоклонничество, апостазия, связи в врагами христианского народа...
Кстати, один исследователь обратил внимание, что там где следствие вёл один и тот же инквизитор (или группа инквизиторов), там и "признания" были как под копирку. У другого инквизитора и перечень преступлений и подробности были несколько иными. Это к вопросу о цене "чистосердечного раскаяния".
========================
>Только вот что странно = Филипп скажем Красивый хоть и потомок Луи Святого, но всего навсего КАПЕТИНГ... А вот Жоффруа де Шарни приор Нормандии потомок (по женской правда линии) КАРЛА ВЕЛИКОГО, а Магистр де Моле по матери вообще МЕРОВИНГ (да еще по легенде потомок Марии Магдалины, хотите верьте хотите нет). Такие забавные пироги... Пустячок а статью и срок добавляет :-)

- Салический закон в ту пору ещё вроде не вспомнили? Но и без салического закона это всё же пустяк и не более. Разве не было в России рюриковичей? А царствовали Романовы-Готторп и никого это особо не смущало.
====================
>Вспомим Михаила Романова и Воренка, дите пани Мнишек...

- Сын Марины всё же рассматривался, по примеру отца, как реальная опасность.
Чтоб подтвердить Ваш тезис, надо показать, что и прочие меровинги-шмеровинги планомерно и целеустремлённо устранялись. Вообще, сколько их было, таких потомков по женским линиям? Видимо-невидимо или немножко поменьше? Вряд ли указанные Вами лица были единственными. Так за что же им такое счастье? Может, просто случайное совпадение?
====================
Но, повторяю, суть наших расхождений по данному вопросу мне всё же не до конца ясна. Неясно даже, есть ли они вообще?

С комсомольским приветом!