|
|
От
|
Maeron
|
|
|
К
|
Глеб Бараев
|
|
|
Дата
|
27.11.2002 00:55:01
|
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
|
Re: Однако "террор...
Уважаемый Глеб!
Давайте все-таки вспомним, что мы обсуждаем "террор голодом", а не голод вообще. Мне кажется, что наши определения здесь разнятся. Под "террором" (в данном контексте) я понимаю осознанную и целенаправленную политику гос-ва направленную на то, чтобы уничтожить/запугать/нейтрализовать определенную группу населения. В СССР террор осуществлялся при помощи арестов, депортаций, и т.д. Но именно голодом террор НЕ осуществлялся в 1932-33 гг. Почему можно так утверждать:
1. До сих пор я не видел никаких документов где предлагалось бы использовать голод как инструмент террора. Т.е., нет осознанной политики гос-ва направленной на уничтожение группы населения через конфискацию у них продуктов. Если такие документы все-таки есть, то пожалуйста поправьте меня.
2. Урожай-32 был плохой (об этом ниже). Кто-то должен был голодать. В конце, гос-во перераспределило хлеб таким образом, что пострадали в основном крестьяне, а не те, кто хлеб получал по карточкам. Но здесь не наблюдается террора направленного именно против крестьян. Точно также, если бы хлеб был оставлен крестьянам, и голодали бы рабочие, это не было бы террором против рабочих.
3. Голод усугубили ошибки допущенные в планировании, а так же потери сельского хозяйства связанные с коллективизацией в предыдущие годы. Эти потери практически гарантировали голод в неурожайный год. Но здесь приходится говорить об издержках плановой экономики и ошибках руководства, а не "осознанной и целенаправленной" и т.д...
4. Ну и наконец, неведение властями реального размера урожая, нереальный план госзаготовок, и попытки этот план выполнить. В мае 1932 план был уменьшен чтобы избежать проблем предыдущего года, а в ноябре 1932 года видимо до Москвы уже дошло что все не так как кажется. Из-за этого и были посланы чрезвычайние комиссии в разные регионы страны, которые и дальше урезали план. При этом надо помнить, что возросшее потребление городского населения, и вспышки голода в городах, заставляли правительство все-таки пытаться добыть хлеб любыми способами.
>Засуха тогда бывала каждый год - в отдельных районах и носила локальный характер.1933 год не был исключинеим. Но речь шла о засухе не о как локальном явлении, а о всеобщем бедствии, приводящем к неурожаю, как это было в 1921-22 годах. В 1933 году ничего подобного не было.Засуха сопровождала прочие бедствия, но не была главным из них.Могу вам напомнить, что в 1933 году по стране то там, то тут вспыхивали эпидемии тифа, также уносившие много жизней.Т.е. происходящее напоминало десять казней египетских, а такие бедствия так просто не посылаются) Я же пытаюсь разобраться не в видах казней, а в том, за какие грехи лни были ниспосланы)
Ну вот видите, Вы говорите что "казни египетские" были посланы на страну высшими силами. Ведь это значит, что "террор голодом" осуществляло не правительство СССР, а кое-кто другой, возможно в наказание за грехи правительства СССР. :)
>это утверждение является упрощением того, что происходило на самом деле.И доказывать следует не его, а более детальное описание происходившего.Общей картины до сих пор нет.
Я думаю здесь нужна динамика роста крестьянского населения. Мне сложно понять как могли изъять семена из урожая-31 если госзаготовки составили только 33% от валового сбора. А если мы учтем возврат в селькое хозяйство (в котором Вы сомневаетесь), тогда крестьянам должно было остаться 73% от урожая-31. Но то, что посевная площадь упала на 4.5% -- тоже факт. Возможно, валовой сбор 1931 тоже липа, хотя и в меньшей степени чем в 1932. Или крестьянское население выросло настолько, что им пришлось съесть часть семенного зерна под конец года...
>Я же хочу привести данные из докладной записки, поступившей 9 марта 1933 года на имя Сталина, Кагановича и Молотова, а в копиях - и другим руководителям государства.
У меня нет оснований сомневаться в том, что так все и было как описано в этой записке. И все же она противоречит теории "террора голодом". Мы видим, что Москва действительно пыталась помочь регионам, но в данном случае местные власти эту помощь расхитили. И я думаю, что все-таки большая часть до голодающих дошла -- на черном рынке и в тридорога.
> При этом и остававшийся хлеб был размещен неправильно, например в Сибири находилось примерно 15 млн.пудов хлеба, который должен был быть оттуда вывезен.Очевидно. что и в Сибири работала соая система "динамо".
Можно предположить, что это были резервы на случай войны с Японией. С момента как Япония окупировала Маньчжурию, на Дальнем Востоке пытались создать мобрезерв в размере 2.5 млн т. Это удалось только после 1933.
>Тут используемый вами источник приводит некорректные данные. Очевидно, некорректность возникла при пересчете на календарные годы.Дело в том, что годы первой пятилетки использовались хозяйственные годы: 1929/30, 1930/31 и т.д.Отчетность группировалась по этим же периодам.
>В 1929/30 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 26 млн.человек
>В 1930/31 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 32.2 млн.человек
>В 1931/32 хозяйственном году хлеб по карточкам получали 43.6 млн.человек
>Т.о. скачек с 26 до более 40 миллионов произошел не за один, а за два года.
Да, у меня тоже самое. :) Мой источник (как я и написал) говорит о 26 млн чел в 1930 (т.е. 1929-30 хоз. год) и 40 млн в 1932 (т.е. 1931-32 хоз. год). Спасибо что Вы заполнили пробел для 1931 года. Т.е. мы видим что в 1931 г. на 32.2 млн чел внутренняя утилизация (по карточкам, армии, з/к, и пошло в раные фонды) составила 16.309 млн тонн, и все равно не хватило. В 1932 г на экспорт пошло на 3 млн т меньше, но внутренняя утилизация должна была увеличится на 35%, т.е. где-то до 22 млн тонн. А госзаготовки составили 18.5 млн тонн, и часть из них все равно вернули (и возможно расхитили). Т.е. с такими данными, голодать должны были рабочие, а не крестьяне (хотя рабочие тоже голодали, но не в такой степени). Остается вопрос -- куда делся хлеб у крестьян, если весь урожай был 69.9 млн тонн? Вот тут Таугер и доказывает, что это липовая цифра.
>Для снабжения городов и рабочих поселков (еще раз напоминаю, что это снабжение касалось лишь части городского населения) было направлено:
>в 1930/31 хозяйственном году - 7.9 млн.тонн
>в 1931/32 хозяйственном году - 9.3 млн.тонн.
>Нормы выдачи хлеба в городах и рабочих поселках действительно были уменьшены, но, как видите, те количества, которыми там оперировало государство погоды не делали.
А армия и спецконтингенты? Вообще, хотелось бы рассмотреть как цифра "внутренней утилизации" в 1931 г. в 16.3 млн тонн относится к потреблению населения по карточкам в 9.3 млн тонн (если я правильно понял). Куда делся остальной хлеб?
>про сдвиг на один год я уже говорил: это результат учета не по календарным, а по хозяйственным годам.
Тогда лучше просто привязывать экспорт к урожаю. 5.8 млн тонн было экпортировано именно из урожая 1930 г (1929-30 хоз год). В 1931 -- 4.8 млн. А в 1932 -- 1.6 млн.
>я думаю, что в корректировке нуждается не столько число 69.6,, сколько число 5.7 из той же строчки. При работе системы "динамо" значительная часть возврата не была получена крестьянами.
Возможно. Но согласитесь, что госзаготовки в 1932 были на 4.31 млн тонн меньше чем в 1931. Если принять размер урожая-1932 в 69.9 млн, крестьянам по любому оставалось на 4.7 млн тонн больше без учета возможных возвратов.
И все-таки, эта цифра урожая нуждается в ревизии. Дело в том, что тогда была альтернативная система учета по отдельным колхозам, но она охватывала только часть всех колхозов. Так вот, Таугер посмотрел на цифры которые представлены там, и нашел что в среднем в 1932 году урожайность в колхозах упала на 40% по сравнению с предыдущим годом. Я не могу привести все детали здесь, но советую прочитать эту статью Таугера -- там довольно детальные вычисления.
>очевидно, что в этих 5.76 млн.тонн вся загвоздка. Оснований грешить на урожай нет.Таугером ситуация недополучения крестьянами возвратного зерна не рассмотрена.
Не рассмотрена. Но основания грешить на урожай также есть.
>об этом я уже написал - голод был и в 1934 году.Но основная масса смертей, пришлась, конечно же на 1933-й.
Ну, местами голод был и в 1928, и 1925 году. Когда собрали урожай-1933, массовый голод закончился.
>И в заключение о том, что осталось пока за пределами нашей дискуссии. Несомненно, что террор голодом сопровождался тероором просто и эти явления взаимосвязаны.
Вот тут и есть камень преткновения. Террор несомненно был. Но голод не был инструментом террора. Голод никто не планировал и не хотел.