>На неактивных участках план-график еще может и сработает. Но на более активных участках это вряд ли.
>План-график связывает инициативу еще больше чем приказ командования.
>Предположим, отход с позиции по плану должен состояться в 16:00, а в 15:00 (время можешь подставить по выбору) противник начинает атаковать позиции отряда, что делать?
План график должен быть расчитан так что бы влетев в очередную засаду и понеся заметные потери о нашего огня противник потратив время на развертывание войск и артиллерии для лобового удара или для обхода ударил бы во второй раз уже в пустое место (или обходил бы уже пустое место). Именно по этому план-график, он расчитан до войны, на трезвую голову, и позволяет не терять голову и не увлекаться. Задача сил сдерживания не держаться на очередной позиции "до последнего" а уменьшить до расчетного темп наступления противника при этом по возможности нанеся заметные потери его мотомехсилам.
>Если ждать часа назначенного для планового отхода, то за это время отряд может быть просто разбит, если же не разобьют, то тогда отходить придется под огнем противника, а это означает большие потери.
Под каким огнем? Под огнем прямой наводкой из танков противника? Или под огнем артиллерии и минометов с закрытых позиций? Танки малочувствительны к огню артиллерии с зактытых позиций и минометов и могут покинуть место засады даже под таким огнем.
>Кроме того противник может просто не дать отряду отойти с позиций, поставит заградительный огонь на путях отхода, а затем методично раздолбает отряд.
Именно по этому последним отходит арегардный танковый взвод а не мотопехота.
>Если же командир отряда принимает решение сначала отбить наступление противника и после этого отходить, то это приводит к нарушению плана-графика.
Ничего страшного. Это можно нагнать. Главное соблюсти главный принцип план графика что бы потом не оказаться отрезанным о "сил завесы".
Повторюсь, главная задача сбросить темп наступления мотомехсил противника до 30 км/сутки.
>То же самое происходит если командир отряда принимает решение не ввязываться в бой и отойти на следующую позицию.
Когда главные силы отходят всегда остается арегард. С отходам арегарда остаются мины.
>>что в результате приведет к тому, что между отрядами может образоваться разрыв в который прорвется наступающий противник.
>>Нет, отходы согласно план-графику несколько раз в сутки (для создания глубины оборонительного построения после первого боестолкновения отходы "перекатами", танковый взвод на оставляемой передовой позиции (с задачей дать пару залпов при повторном появлении противника и уходить, а если противник не появиться то уходить через два часа после отхода главных сил), две танковые роты (одна без арегардного танкового взвода) на основной позиции, танковая рота на тыловой позиции - при дистанции между засадными позициями 3-5 км, общая глубина построения одной группы 9-15 км).
>
>Противник может довольно просто прорвать оборону отряда, подождет пока отряд не покинет позиции, затем собьет с позиций охранение оставленное отрядом, проделает проходы в минных полях, если они есть, затем догоняет отходящий отряд и уничтожает его.
Сбить даже танковый взвод находящийся в засаде не так то просто. Догнать на танках остступающие танки тоже не так то просто. :-)
После выхода на следующую главную позицию (уже как было сказано занятую танковой ротой)на занятие подготовленных окопов танкам понадобяться минуты. Таким образом попытка "ворваться на хвосте" не получиться, отходящие две танковые роты разве что наведут противника на уже сидящую в засаде третью танковую роту батальона.
>>Нет нужды. Если в первом же боестолкновении стрельбой из засад израсходован почти весь боекомплект то значит усиленный танковый батальон нанес противнику на этом участке такие потери что он врядли сможет на этом направлении продвигаться в течении нескольких ближайших часов.
>
>БК на орудие калибром выше 100-мм 80 шт. снарядов.
Орудия калибром более 100 мм не используются. Орентация прежде всего на огонь прямой наводкой из засад.
>Это не более 20 мин. непрерывной стрельбы. Неужели 20 мин. это так много.
Как вы думаете сколько за 20 мин. целей может уничтожить танк при интенсивной стрельбе из засады?
>Сколько Вы предполагаете иметь артиллерии в отряде?
Минимум. До одного пушечного 76 мм артдивизиона, не более того. Основная огневая мощь отряда - танковые пушки. Ни дивизионные пушки ни минометы (до роты 82 мм минометов) не являются главным огневым средством. Гаубичная артиллерия вообще не используется.
>>- размещение складов с учетом возможных направлений ударов противника, но в случае ошибки с определением этих направлений, что и произошло в реале, то придется либо организовывать маневр предметами снабжения с одного направления на другое, либо бросать или уничтожать склады.
>
>>Бросать придется. Скажем имеем 60 подвижных групп - следовательно имеем 600 складов с суточным запасом снабжения, но лучше еще более диверсифицировать склады и иметь 1800 третьсуточных. Если даже половина из них будет брошено то это всего лишь триста боекомплектов усиленного танкового батальона, если же триста из них будет расстреляна по противнику, возможно вермахт просто останется без танков.
>>Да, напомню что должно быть предусмотрено воздушное снабжение при необходимости (парашютно-десантные контейнеры с ДБ-3Ф).
>
>Хорошо живете.
>Бросить 9 тысяч тонн боеприпасов, топлива и продовольствия.
В реальности мы потеряли десятки тысяч вагонов боеприпасов, топлива и продовольствия. Пересчитать в тонны? К тому же никуда эти склады не пропадут, при контрнаступлении мы ими по возможности воспользуемся.
>>Желательно. В таком разе надо предусмотреть резервные отряды (тут танки врядли, лучше во втором оперативном эшелоне держать те же птабр которые автомобильным маневром быстро займут угрожаемые с точки зрения насступления мотомеханизированных клиньев противника направления).
>
>Т.е. численность войск в полосе обеспечения неуклонно растет.
Сложно сказать. Не стоит забывать о потерях.
Но маневр сил по фронту и из глубины конечно же надо присмотреть. Потому и резервы.
>>Для чего опять же нужен «штаб группы отрядов прикрытия».
>
>>Оперативная группа от фронтового штаба отправленная в предполье. Основной оперативный резерв (те же птабр и пара другая усиленных танковых батальонов) при ней.
>
>Мне собственно без разницы как это будет называться. Главное что Ваша первоначальная схема усложняется, вводятся новые элементы, усложняется взаимодействие (от простого «более менее одновременного отхода», до введения координирующего действия штаба).
Чем я больше думаю над этим тем более детализируется схема. :-) И в конце концов я же восприимчив к критике. Мне указали на опасность тактических воздушных десантов и я к примеру понял что стратегические мосты в предполье надо обязательно прикрыть. :-)
>>- размещать склады «равномерно», учитывая лишь наличие, пригодных для движения крупных наступательных группировок, дорог.
>
>>Склады размещаються по рубежам.
>
>А как выбираются рубежи?
Исходя из особенностей местности и требований "плана-графика".
Какой параметр должен быть главным? Параметр «равного времени» - для достижения очередного рубежа всем отрядам требуется равное время, или параметр «равного расстояния» - для достижения очередного рубежа все отряды проходят равное расстояние?
Оперативное расстояние поделенное на время, а именно требуемая "план-графиком" скорость отхода "завесы" 30 км/сутки. Сколько это потребует "скачков" в течение суток? Ну не знаю, полагаю не менее трех главных позиций за сутки, и до десятка промежуточных позиций засад отдельного танка-танкового взвода (скажем арегардный взвод скорее всего остается не на старой главной позиции на которой уже был встречен противник а отходит несколько вглубь, от нескольких сот метров до километра-трех).
>Если параметр «равного времени», то на участках с худшими дорогами позиции будут располагаться чаше, а на участках с хорошими дорогами - реже, но противник-то будет наступать преимущественно по хорошим дорогам.
Нет, политика "в 10 часов все отходят" не применяется. :-) Повторюсь, основной критерий - скорость оперативного отхода 30 км/сутки.
>Если параметр «равного расстояния», то, как я уже говорил, между отрядами действующими на хороших и плохих дорогах будут образовываться разрывы из-за разной скорости движения по ним.
Можно сказать что применен метод сочетающий оба названных. Для каждого отряда расчитан свой график отхода от позиции к позиции обеспечивающий общий темп отхода "завесы" 30 км/сутки.
>>Нет необходимости. Не вижу засданой тактики при которой подвижной группе удасться израсходовать более 10 боекомплектов за 10 суток ее действий.
>
>А какой боекомплект Вы предполагаете иметь? Сколько снарядов и пр.?
Стандартный боекомплект танкового батальона усиленного парой мотострелковых рот, от одной батареи 76 мм дивизионных пушек до дивизиона,
минометной ротой и зенитной артиллерийско-пулеметной группой (дивизионом). Основной упор конечно же на то что бы у танков снаряды не кончались, а у пехоты патроны.
>>Только если для управления снабжением с помощью авиации.
>>Впрочем несколько подвижных отрядов снабжения на грузовиках (скажем 10-к отрядов по 10-15 грузовиков с парой другой бронеавтомобилей прикрытия на фронт иметь можно). Десяток ЗИС-5 поднимут зараз 30 тонн горючки и боеприпасов что позволит доставить подвижной группе пол боекомплекта/боекомплект. Думаю такая диверсификация снабжения - укрытые полевые склады/воздушное снабжение/подвижные автомобильные полностью решит проблему снабжения подвижных групп в предполье.
>10-ть отрядов грузовиков могут обеспечить снабжение 5-ти отрядов прикрытия на фронте 50 км (тут фигурировала цифра 10 км фронта на один отряд). По Вашему, «дополнительное» обеспечение отрядов на фронте 50 км при всем советско-германском фронте протяженностью 2000 км, это достаточно? По моему это самоуспокоение.
Противник может применить мотомеханизированные силы отнюдь не на всем 2 км. фронте. Таким образом прежде Всего ПрибОВО, БелОВО до Полесья и фронт в КОВО от Полесья до Карпат. Там километров 700 по фронту если не меньше получается, и вот на этих 700-та километрах и надо держать все шоссейные и по необходимости проселочные дороги в направлении "запад-восток" так что бы немецкие танковые дивизии имеющие в своем составе 1.6 тыс. автомобилей обязательно на этих дорогах позастревали и двигались бы не по 60-80 км/сутки а по 30.
>>Может. На местах прорыва необходимо задействовать основные усилия (массированно) фронтовой авиации и бросать резервы (птабр, резервные подвижные отряды).
>
>План усложняется.
Абсолютно просты только абсолютно гениальные планы. Вы такой знаете? Поделитесь.
>>Одни отряды действующие вдоль хороших дорог или шоссе будут идти до очередной позиции быстрей, чем отряды действующие вдоль грунтовых или лесных дорог.
>
>Именно по этому и нужен составленный перед войной план-график, иначе просто можно было бы задать время удержания усредненного рубежа и все.
>См. выше.
Подумайте как при разном качестве дорог соблюсти единую скорость оперативного отхода 30 км/cутки. Я приму ваши предложения.
>>Посему получается, что с идеей автономных, имеющих между собой минимум взаимодействия, можно распрощаться, и переходить к четко организованным, скоординированным по времени и месту действиям крупных армейских подразделений.
>
>>Скоординированные по месту и времени действия? Польностью согласен. На счет крупных армейских... подразделений - нет. Подразделения не бывают крупными, а в данном случае действуют отдельные сбалансированые и автономные части (главная отличительная черта которых - высокая устойчивость и высокая подвижность).
>
>Чтобы создать «отдельные сбалансированные и автономные части» нужно знать, что те части которые мы имеем не соответствуют этому требованию. Кромке того еще отработать новые орг.штатные структуры, а для этого нужно время.
А это известно. В полосу обеспечения обороны дивизии отправляют не дивизию а батальон.
>>Механизированные и танковые соединения в этих условиях слишком громоздки (огромные тылы, сложность снабжения, неповоротливость управления). Или вы считаете что для того что бы сдерживать из засад наступление 3.5 тыс. немецких танков 3 тыс. Т-34 и БТ-7 (60 танковых батальонов) было явно мало, а требовалось не менее 10 тыс. танков?
>
>Недостаточно. Потому что немецкие 3,5 тыс. танков наступали в составе танковых дивизий и пехоты в них было больше чем танков.
Когда наступающий нарывается на танковую засаду какую роль играет пехота в огневом столкновении танков?
>А Вы предлагаете бросить в полосу обеспечения 60 танковых батальонов практически голыми, т.е. без пехоты.
А зачем танковой засаде много пехоты, что бы понести большие потери в людях от огня противника? Когда танки из засады расстреливают колонну противника кол-ва пехоты с обоих сторон малосущественно.
>>Тут фигурировала цифра 200 батальонов, это примерно 20 дивизий (2-3 армии), но думаю что эта цифра маловата и ее следовало бы увеличить раза в два.
>
>>Я эту цифру не называл. Пусть ее обосновывает тот кто ее предложил. Как я уже сказал на мой взгляд порядка 60-ти усиленных танковых батальонов, все десять полностью оснащенных техникой и орудием птабр, несколько десятков стрелковых рот на противодесантной обороне стратегических мостов (подбираются по мере отхода), отряды пограничников со своими диверсионными задачами, может быть еще несколько десятков конно-механизированных отрядов численностью до роты для борьбы в тылу нашей сдерживающей группировки с диверсантами, тактическими воздушными десантами, местной пятой колонной и проч. Что-ж, может быть 200 условных батальонов как раз и получиться. Но основной костяк в этом всем 60 усиленных танковых батальонов оснащенных Т-34 и БТ.
>
>Что должен представлять из себя «усиленный танковый батальон»?
Это было сказано еще в самом начале обсуждения. Смотрите архивы. Кратко по боевому составу это примерный аналог танковой бригады РККА образца осени 41-го.
>На мой взгляд, если уж затевать подобные засадные действия, это должна быть механизированная бригада: 3,5-4 тыс. человек,
Пехота в 41-м почти не способна эффективно боротся с танками. Зачем вам столько пехоты для использования засадной тактики?
>1 танковый батальон или полк (50 танков)
В предвоенном танковом батальоне было 54 танка.
>; 3 стрелковых батальона (в составе стрелкового полка)
От роты до батальона мотопехоты. Впрочем я с удовольствием послушаю ваше тактическое обоснование указанного вами кол-ва мотопехоты.
>; артиллерийский дивизион
Пушечный артдивизион 76 мм дивизионных пушек.
- 1 батарея 122-мм гаубиц (12 ед.)
В батарее 4 гаубицы. Зачем вам столько гаубиц? Для борьбы с танками они малополезны,
при стрельбе с закрытых позиций они в таком кол-ве они будут жутко жрать снаряды, подвижность их (учитывая тягачи) невысока.
>, 1-2 батареи 76- или 85-мм ПТ пушек (по 12 ед.)
Упомянуто.
>, 1 батарея 120-мм минометов (12 ед.).
Достаточно роты 82 мм минометов. При стрельбе по неукрытой живой силе (а наступающий неукрыт) они обеспечат большую плотность огня.
>Около сотни (это если автомобили грузоподъемностью 3-5 т.) автомобилей непосредственно в бригаде (перевозят пехоту, артиллерию, БК, топливо и т.д.).
Ну если пехоты 3-4.5 тыс. человек, то конечно... а так не более нескольких полуторок и трехтонок (где вы пятитонки то в РККА 41 нашли? Их было всего несколько сот штук)
>Кроме того еще ок. 120 автомобилей в транспортном автобате обеспечивающем снабжение бригады.
Не нужен. Попадет под удар авиации остануться от него рожки да ножки.
>Итого получаем:
>60 механизированных бригад - 240 батальонов (60 танковых, остальные 180 - стрелковые батальоны), ок. 6000 автомобилей в бригадах.
>7200 3-т автомобилей - 60 транспортных автобатов (10-15 автомобильных полков).
>210-240 тыс. человек личного состава (это еще я не считал противотанковые бригады).
Ну я даже считать не буду. При указанных мной параметрах в половину меньше личного состава и в разы автомобилей.
>>Так как дата начала войны не известна то отряды выдвигаются в приграничье "как только подсохнут дороги" (даже чуть раньше).
>
>План прикрытия границы должен действовать в любое время года, и не зависеть от того сухие дороги или нет.
Было известно что у немцев зимних ружейных смазок нет. :-) Так что в тех условиях достаточно было "как только просохнут дороги". Впрочем я согласен - армия должна быть готова к войне круглогодично и круглосуточно.
