|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Китоврас
|
|
|
Дата
|
14.11.2002 14:36:44
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Политек;
|
|
Re: Китоврасу и...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.
Не совсем популяризатор.
>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.
Это крупные города. Тех самых селищ - гораздо больше.
>>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
>Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.
Насчет Неврюя, будь добр, приведи источник, или я буду рассматривать это как треп.
>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
>какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.
Старой Рязани вообще не стало, а насчет Переяславля - попрошу опять же описание "уничтожения" города.
>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??
Оценка приведена выше. При том, что смоленское княжество пострадало гораздо меньше, чем рязанское или владимирское.
>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.
Ага-ага. Именно, только это вообще вставка Романовых, подгонявших все под скалигеровскую хронологию.
>>В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
>Выше Александр правильно отметил, что сведения о существовании домонглоьских монастырей в Москве весьма недостоверны (вернее никаких сведений кроме этой цитаты нет) Более того, об основании Данилова монастыря сказано, что это был первый монастырь на Москве.
Не в курсе.
>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>Католик, папский эмисарр и пропагандист.
Это Рубрук пропагандист. Карпини - разведчик, весьма благожелательно настроенный к русским.
>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.
Он е описывает тяжелу. конниу, он описывает конский доспех.
>>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
>Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы
Потяеря 50 % населения всегда негативный процесс. Относительно падения мастерства я уже писал.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин