|
|
От
|
Lupus
|
|
|
К
|
Китоврас
|
|
|
Дата
|
14.11.2002 14:07:59
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Политек;
|
|
Re: Китоврасу и...
>Доброго здравия!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.
Ну нет у меня сейчас Насонова под рукой :( И в библиотеку идти некогда
>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.
Насколько я понимаю имеется в виду вся Русь
>>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
>Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.
Гм, вел Неврюеву рать наверно все же сам Неврюй. И не по просьбе Александра, а что бы с Андреем разобраться. Поскольку тот и дань платить не хотел и вообще бунтовать вздумал. А что Александр при этом союзником оказался, так это другой вопрос.
(Хотя Тудана Тохта действительно по просьбе Андрея Городецкого послал)
>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
>какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.
Рязань Старая, я Агенту уже написал.
>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??
Ну вот Седов же показал что свыше половины. По крайней мере на Смоленщине. Врят ли в других местах, где были монголы они меньше.
>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.
Ну возьмите Ипатьевскую. Там примерно то же самое написано.
А почему Карпини в данном случае верить нельзя? Какой смысл ему врать про Киев? Пусть он трижды католик и пропагандист.
>>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
>Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы
Ну то, что нынешнюю Россию создало, во многом, иго, и что история сослогательного наклонения не имеет это понятно. Спор, на сколько я понимаю идет о том, были ли хоть какие ни будь положительные моменты у монгольского нашествия или же только негатив. Я придерживаюсь второй точки зрения.