От Петр Тон. Ответить на сообщение
К Глеб Бараев
Дата 14.11.2002 16:39:20 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Хотите сказать - переходим к нормальной дискуссии? Непохоже(+)

Здравствуйте

>Ладно, не буду Вас более допрашивать
>Не буду Вас более мучить,

Вообще-то, я полагал, что мы с Вами дискутируем.
Оказалось же, что это - допрос с применением незаконных методов ведения следствия, гдя я - подследственный, а Вы - следователь:-)

Теперь мне понятно, почему название ОСОБАЯ ГРУППА ( http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/416855.htm) для Вас наиболее примечательно. Следствие, допросы, Особые отделы...:-)

>ибо читать Ваши ответные пляски вокруг да около, лишенные всякой конкретики, мне и самому весьма и весьма утомительно.
Сочувствую. Но, как говорится, "каков вопрос - таков и ответ".

>Раскрою Вам страшную тайну: советское плановое предвоенное эшелонирование в целом не носило стратегического характера.

Ясно. Следовательно, фразу из "Соображений" от 15.05.41 - "резерв Главного Командования [расположить] за Юго-Западным и Западным фронтами" следует считать относящейся не к СТРАТЕГИИ, а к ПАРАДНОМУ ЦЕРЕМОНИАЛУ...
Ну просто расставляли войска КРАСИВО. Как на параде. Двумя линиями. Перед первой линией Павлов, блестя лысиной, на быстроходном БТ. А перед второй - Буденный в бурке на кобыле... Идеологический подтекст как с памятниками в Питере: у Невы - Медный всадник, за ним - другой (тоже, в общем, неплохой император). Второй, правда, тоже на коне. Ну не было танков в 18 веке... Но зато с надписью на втором - "Хрен догонишь!"

Вполне возможно. Очень даже красивая версия у Вас получается.

>Эшелонирование стало стратегическим по факту: после того, как силы приграничных округов потерпели поражение в приграничных сражениях и фронт развалился, новый фронт был воссоздан на рубеже Днепра имевшимися там силами. Эти силы постфактум были определены как второй стратегический эшелон, а те, что были разбиты у границ стали также постфактум называть первым стратегическим эшелоном.
>В плановом порядке такое эшелонирование не осуществлялось.

И это тоже понятно. Принимается.
Если и хотели нападать, то вероятнее всего всей массой сразу. Решив ВСЕ задачи войны в первом же сражении - шапками (то бишь трупами) закидаем...
Да и для обороны тоже ничего - пусть попробует супостат дальше пограничных округов проехать - не получится! Танки в тех же трупах застрянут...
Войска располагали в две линии не по соображениям стратегического планирования, а потому, что все вместе они в приграничных районах... просто не помещались.
И когда "первую линию" войск у границы немцы разбили/пленили, то предводителей их обозвали предателями (Павлов&Климовских), а простых бойцов - героями (защитники Брестской крепости).
Ну а войска второй линии нарекли "спасителями Отечества"...
Без "мудрствования", прада не обошлись. Добавили еще Первый и Второй стратегический эшелон зачем-то.
Вот меня, и некотороых "непосвященных в суть вопроса" генералов как "лохов"-то и "развели".
Спасибо Вам, что открыли мне глаза...
Жаль, что Семен Павлович Иванов не дожил - он то всё писал про второй стратегический эшелон.
Или это он как раз-то "мозги и пудрил"?

>Наверное Вам известно, что 20-ю и 21-ю армии планировалось вывести на одну линию с армиями КОВО(см. справку Ватутина от 13 июня 1941 г.), т.е. в будущий первый стратегический эшелон.А имевшая такие же плановые задачи 13-я армия ЗапОВО, оказавшись несколько впереди, была причислена к первому стратегическому эшелону.
>Что мы имеем в итоге?
>Три армии - 13-я, 20-я и 21-я - при планировании имели одинаковые задачи, а фактически оказались в различных стратегических эшелонах.Так являются ли возникшие стратегические эшелоны плановыми?

-----

1. По записке Ватутина действительно все ТРИ армии планировались в Первый стратегический эшелон: 13-я А в полосе Западного фронта, а 20-я и 21-я - в полосе Юго-Западного фронта.

2. Управление 13-й армия формировалось в мае 1941 в ЗапОВО согласно Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР №1113-460 от 23.04.41 и должно было в мирное время дислоцироваться в Могилеве в численности 843 человека (из них 98 вольнонаемных). Т.е. - без войск. И ИЗНАЧАЛЬНО намечалась к использованию в ПСЭ. Войска 13-я армия до войны получить так и не успела. И лишь после начала
войны ген.-лейт. Филатов объединил под своим управлением территориально расположенные в Минской области войска 21ск (17сд, 37 сд, 50сд), 8абпто и еще ряд соединений. Фактически же, как свидетельствует упомянутый С.П. Иванов, под управлением Филатова должны были бы быть 2ск (100сд, 161 сд) и 44ск (64сд, 108сд). Но не случилось... 2-й ск двигался в район Новогрудок из Минска, 44-й ск - туда же из Вязьмы. Начали движение 16.06.41 (по свидетельству С. И. Иовлева, к примеру).
Итак, 13-ой А предназначено было быть в ПСЭ в районе севернее Бреста, имея правым соседом 10-ю А, а левым - 4-ю А. Или же находиться чуть позади этих армий, выполняя роль резерва ЗапФ.
А оказалась она с началом боевых действий чуть в тылу ПСЭ, в районе Минска. Или, как Вы правильно заметили - во втором эшелоне округа.

3. Управление 20-й А формировалось в мае 1941 в ОрВО. В состав армии изначально были включены 30ск(19сд и 149 сд) и 33ск(89сд, 120сд, 145сд) того же округа. И в начале июня управление армии и войска начали выдвижение в полосу будущего Юго-Западного фронта с целью занять место между 5-й А и 6-й А ЮЗФ (или позади их в качестве резерва фронта).

4. Управление 21-й А формировалось в апреле 1941 в ПриВО в составе двух корпусов округа: 63ск (53сд, 148сд, 167сд) и 66ск (18сд, 61сд, 117сд) также
с намечаемым сосредоточением в полосу будущего ЮЗФ между 26-й А и 12-й А (или позади их).

5. К 25.06.1941 первоначально предполагаемый состав 20-й и 21-й армий значительно изменился и обе эти армии вместе со штабами (штарм-20 - Смоленск и штарм-21 - Чернигов) оказались совсем не на Юго-Западном фронте, а в армиях "второй линии", в войсках разворачиваемого (по-моему) ВСЭ (а по-Вашему эшелоном ему только предстояло стать). Территориально штарм-20 вообще находится в ЗапОВО, а не в КОВО, ну а штарм-21 поближе, все-же в КОВО, но уж слишком далеко от ранее намеченного района сосредоточения.

6. Вот это-то изменение ранее намеченных планов при практически полном отсутствии документов, касающихся того периода (13-21 июня 1941 года) и порождает массу измышлений (Здесь слово "измышление" не несет никакого саркастического оттенка. Документов нет - и думающие люди пытаются домыслить их содержание).
Некоторые исследователи договариваются до того, что полностью отвергают НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ характер подготовки РККА и пытаются доказать ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность сосредоточения.
Другие исследователи (И.Куртуков в их числе) осторожно говорят о том, что "есть сомнения, что именно 'Южный план' от 15.06.41 был принят в качестве основного стратегического оперплана". Третьи (к которым отношу и себя) имеют иное мнение (о нем ниже).
Существуют и совсем прочие точки зрения. Что абсолютно естественно - при практически полном отсутствии источников, о чем я выше говорил. Каждая точка зрения имеет право на существование, пока фактическими материалами не будет доказана ее несостоятельность.

7. Но, как оказалось, есть и еще один род исследователей, которые считают себя метрами|провидцами|носителями_истины (нужное подчеркнуть).
Ну как иначе можно рассматривать Ваше предложение, Глеб? Вы мол, объясните случившийся парадокс - выскажите Вашу точку зрения, а я (непогрешимый и ясновидящий) скажу Вам - правильна она или нет!
Я разве неверно проинтерпретировал Ваши слова, Глеб?
>С ожиданием правильного ответа, Глеб Бараев http://rkka.ru

8. Моя точка зрения такова:
а) войска, выдвигавшиеся из внутрених округов предназначением что в ПСЭ, что в ВСЭ, двигались с соблюдением жестких мер маскировки;
б) меры маскировки включали в себя многие мероприятия, в том числе и такие, как:
- передислокация в несколько этапов с обязательной остановкой в некоторых пунктах, разгрузкой и внезапной последующей погрузкой в эшелоны даже с изменением вектора движения;
- окончательный район сосредоточения соединения не доводился не только до командиров передислоцируемых соединений, но даже до их корпусного и армейского начальства;
- наоборот, руководству соединений сообщались целых ДВА ложных пункта назначения: один как явно ложный ("сообщите родственникам, что едем на иранскую границу"), второй - как якобы истинный ("на самом деле едем в Белоруссию, но об этом - никому!"); фактически же соединение предназначалось на юг Украины, к примеру.

9. Используемые из мемуарной литературы сведения о предполагаемой "фактической" новой дислокации соединений относятся к тем самым "якобы истинным".

10. Поэтому-то практически никто до места назначения и не доехал. Объяснение просто и естественно - началась война. Причем объяснить, почему же твой полк в Смоленске вместо Черновцов (как говорили по секрету командиры) никто и не пытается. А незачем. И так ясно - война началася...

11. Второй стратегический эшелон действительно был плановым. И в него по планам на 13.06.1941 не должны были попасть 20-я и 21-я армия. Но в период 13-21.06 что-то изменилось. Что - для меня неизвестно. Могу только лишь предполагать. Вам же, Глеб, я так понял ВСЁ и ДАВНО ясно. Так поделитесь правильной информацией.

12. Изменения были не только тактические (изменение подчиненности для соединений, передача одних армий из ПСЭ в ВСЭ и других - обратно). Изменения были стратегического порядка - образовался целый новый фронт (решение о Южном фронте, как мы знаем, принято вечером 21.06. Но книга "ВОВ. Краткая история" говорит о том, что ДО ВОЙНЫ "из МВО в Винницу была отправлена оперативная группа".

11. Резюме:
- эшелонирование при планировании перед войной было стратегическим;
- количественный состав ВСЭ планировался ~50% от количества ПСЭ;
- в состав как ПСЭ, так и ВСЭ могли попасть любые дивизии из внутренних округов (советской военной наукой перед ВОВ вопрос о сколоченности соединений на корпусном уровне даже и не поднимался. Винтик, вооруженный передовым учением, обязан был исполнять свою функцию в любом механизме, даже винтик от танка - в самолете);
- тот факт, что состав ВСЭ оказался несколько другим (и большим по количеству), чем планировался, объясняется не только тем, что нападать СССР не 22.06.41, а несколько позже, но и какой-то другой причиной, которую я здесь (в присутствии всезнающего мэтра, который, м.б. был среди тех археологов, которые допрашивали Рамзеса XIX) не осмелюсь даже предположить.

С ожиданиями разъяснений, всегда готовый смиренно выслушать авторитетное мнение; и даже готовый с этим мнением согласиться, если оно не просто высосано из пальца (как и моё).

До свидания