От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К Василий Т. Ответить по почте
Дата 12.11.2002 08:36:06 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Военные игры; Версия для печати

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Перечитываю.
>Первое упоминание операции. «Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах.» [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401000.htm]
>Операция на Балканах явно относится к сроку – срок нашего развертывания нормальный, потому что немцы запаздывают из-за операции.
>Мои же слова о переносе относились к немцам, которым пришлось перенести дату начала из-за того, что танки заняты на Балканах.

Этот прием называется "додумывание за собеседника". Вы взяли мою фразу, нагородили каких-то невразумительных умозаключений, и вывод приписываете мне - "значит пример затягивания времени". Нет. МОЙ ПРИМЕР - не затягивание времени. Это Ваш.

>>> я считал, что поводом для войны может быть только переход границы военными подразделениями противника.
>>История учит что это не так.
>
>Не припоминаю ни одного случая, чтобы активные действия начались и заканчивались без перехода границы одного государства (или его союзника) войсками другого.

А это называется подмена тезиса. В первой фразе речь о поводе к войне, в последней о начале активных военных действий. Я предполагаю, конечно, что Вам известно что это разные вещи.

Немного в сторону замечу что даже после передергивания все равно неверно. Военные действия начинаются столкновением армий. Иногда для этого не надо переходить границ "одного государства (или его союзника) войсками другого". Столкновение может произойти на нейтральной почве, таким образом этот признак не необходимый, а случайный.

>Эти примеры были даны для иллюстрации Ваших слов: «Повод для войны является и непосредственной причиной мобилизации - угрожающее сосредоточение германских войск на границах.»
>Подставьте вместо «германских» слово «польских» и Вы найдете оправдание для Германии, а подставьте «белофинских» – и оправдание для СССР готово.

Лично я не получу оправдания для Германии (СССР), даже подставив слова по Вашему рецепту. Вам это возможно удастся, вы по-видимому можете использовать сходство случайных признаков для обоснования тождества явлений - "двуногое бесперое, значит человек". Я - нет.

Я же лично не вижу никакого существенного сходства между сосредоточением польской армии в августе 1939 и сосредоточением Вермахта в июне 1941. Поэтому не понимаю как можно ставить эти примеры в один ряд.

>Не игнорировал. Просто это очень расплывчатая формулировка, означающая в конечном счете «право силы» – если ты достаточно сильный, то повод для проведения мобилизации и начала войны тебе не нужен.

А этот прием называется "Геббельс" - выдать чудовищную ложь, якобы вытекающую - "в конечном итоге" - из слов оппонента (в данном случае "право силы") и смотреть что он будет лепетать.

> Вот только точной даты начала мероприятий мы не можем установить. Как бы мы не старались, противник имеет дополнительное время с момента начала создания группировки до того момента, когда мы сможем определиться, что «все – пора».

Для ситуации на советско-германской границе в 1941 СССР имел эту самую фору. Изначально группировка была больше. Опять-таки хочу обратить внимание что главный фактор здесь политический. Нужно решиться вступить в войну. Этот момент и есть "все, пора". Дальше уже поведение противника может только поторопить, но не замедлить.