ВИФ2 NE

	От	Marat
	К	Рустам
	Дата	12.11.2002 11:27:14
	Рубрики	11-19 век;

Re: [2Рустам] Агенту...

Здравствуйте!

>>Рустам, это не некоторые "личности из Среднего жуза" считают их джунгарским родом, это у Тынышпаева так написано :)
>>Или ты и его также величаешь? Хотя вроде верно - он аргын - кстати пишет, что аргынский род происходит из ойрат-аргынотов :)
>
>Дык эта..., Марат, я то тоже у Тынышпаева сведения беру!!!
>И у него и прочел, что "особая группа туленгит" - это туленгиты ханов и султанов, составившие эту самую особую группу после упразднения ханской власти.

ага у Тынышпаева и это есть - то есть две версии - туленгиты ханов и пленные калмыки, джунгары (потомки их) - мирно себе уживаются - ничего противоречащего не вижу :)
тем более что по логике слуга у султана али хана должен быть ему абсолютно предан и шансы свалить или заартачиться должны быть минимальны - посему и брали туда детей-сирот и/или людей "без роду без племени", оторванных от своих - пленные калмыки и джунгары и их дети очень хорошо под этот критерий подходили
К тому же за три сотни "ойрато-казахской дружбы" не могли же ойратские следы бесследно расвориться в казахской - кроме общеизвестных на "верхних эшелонах власти" (на уровне жен ханов и слутанов, кстати помнится читал где-то, что один братишка Кенесары был калмыком почти 100% - наполовину калмык от жены калмычки Касым-хана, а сам Касым тоже вроде бы от жены-калмычки Аблая ) должны были быть и на простонародном уровне - а так как пленных было много и ежели с женским полом проблем не возникало (род по мужской линии и дети от казаха и калмычки самоидентифицировали себя казахами по роду отца - то есть все ок), то у детей пленных калмыков мужского пола имхо были сильные проблемы с самоидентификацией - причислять себя к роду матери как бы это не принято было :)

>>>У ногаев может и не было торе (они их сгеноцидили) а вот бии были, как и у киргизов. Еще у киргизов были манапы. В остальном все тоже.
>>
>>Кстати Ногай-хан был чингизид то есть торе :)
>
>А при чем здесь Ногай и ногаи??? При том же, что и Узбек и узбеки ;). То есть не причем :)

ага - это я так просто заметил

>Тем более, что кто-то (не буду показывать пальцем) давал версию, что название ногай идет от имени Кара-Ногай :)))

это кто так говорил? что-то не припомню

>>Рустам теоретически так, но был такой нюанс, что родовая знать (не чингизиды, а правители крупных родов) тоже причисляли себя к ак суек (ессно не торе, но и не чернь - бишара, кедей и подобные тому слова не на пустом месте возникли)
>
>Ну... все себе придумывают...
>Вот например среди алшынов байулы считаются белее алимов и тем более сброда жетыру.
>А "он еки ата байулы" делится на 5 родов султансуеков (из лона султанской дочки :))) и 7 кыдырсуеков.
>Т.е. 5 родов из 12 - белая кость. Внутри родов опять же есть отделы и подотделы выставляющие себя белее других.

не совсем так - это ты описываешь любимую казахскую игру чей РОД древнее, знатнее, белее, круче по каким-нить признакам и т.п. :)

типа адайцы считают себя воинственными и древними, аргыны самыми знатными богатыми (самый многочисленными были), уйсыны "мы самые древние", кыпчаки - "наш род самый известный в истории", а найманы им в ответ "а мы больше всех с джунгарами воевали" :)
выплывшие уже при незалежности шапырашты "а мы родственники НАНа" :))

это то есть межродовая игра - а не попытки причислить весь род к белой кости
Попытки причислить к белой кости идут же на уровне личности
Вообще в моем представлении (и как мне говорили аксакалы) ак суек в общем понимании это:
1. торе-чингизиды
2. кожалар
3. родовая знать

то есть НАД родовая игра - торе и кожа не принадлежат к родам - это обособленные социально-генетические группы ВНЕ родов (личностное поведение как правило)
и родовая знать - тоже группы внутри родов, но НАД ними

>Это же жизнь. Но джут может всех уравнять. И тогда султан выдаст дочку не за голоштанного "бия" а за не попавшего под джут простолюдина. И пойдет новая ветвь белой кости :)

это будет не ветвь белой кости, а особая социальная группа (или просто на уровне отдельных личностей) внутри какого-то рода и если обстоятельства удачно сложатся (придут к власти или получат сильное влияние внутри рода) то станет подродом внутри рода, но к торе они причисляться не будут 100% :))

затем сомневаюсь, что султаны выдавали своих дочерей за простолюдинов - такие браки как правило политическими были и султаны стремились породниться с знатными и видными биями, известными и крутыми батырами, чтобы усилить свое влияние и увеличить свою власть - выдал свою дочь за бия многочисленного рода, кочуешь рядом по соседски - вот тебе и охрана и дополнительное "кол-во сабель боеготовых" :)
а чего султан получит от простолюдина у которого на сто баранов больше чем у соседа? баранов, штоп покушать? так штоп покушать у него и своих всегда хватит, а войско у того простолюдина не наберешь :)

в общем имхо ты сильно преувеличиваешь влияние джутов причем в такой форме - то пан, то пропан :)

>>>Они столь же древни, сколь и казахи, узбеки, ногаи. просто предками своими считают канглов, которые совсем не кипчаки, что бы об этом не говорили арабские кабинетные историки :)
>>
>>ага арийцы штоли? :)
>
>Именно :)

кстати Рустам - тут как-то еще весной Агент пстил линк на один киргизский форум - сходил по нему - там монголы и казахи спорят на прикольные темы (кем был Темуджин - монголом или тюрком? :)) точнее на каком языке говорил
ну шут с этим фоменкизмом

из этой темы зародилась ветка о происхождении моих любимых найманов и кереев :) - то есть тюркские или монгольские?
(прикольно, что монголоиды тянут найманское и кераитское одяло на себя, а казахи на себя - имхо я был единственным, кто отмалчивался и не доказывал, что найманы и кереи - племена тюркского происхождения :)

но не это главное - там один монголоид (вроде бы точнее ойрат - вохможно даже и наш вифоский Агент :)) выдал такие интересные и новые для меня вещи,
что те кераиты это в основном нынешние калмыки в России ссылаясь на статью с калмыцкого сайта (здесь я его попинал чуток и вроде бы убедил, что не в основном, а в малой части калмыки Калмыкии потомки кераитов и что на порядок больше кераитов сейчас в тюркских народах, но и это не это главное
- там я услышал, что найманы и кереи Среднего жуза по его представлению говорили на монгольском языке АЖ до 18 века?!

правда не помню его доказательств (имхо вообще без оных :)

я вначале выпал в осадок, потом убедил его что это вряд ли - возможно и говорили (если говорили) на монгольском, но не до 18, а пущай где-нить максимум на век позже после возникновения Казахского ханства

Но все равно задумался - а ведь есть в этом (или может быть истина) и этому следующие:
1. тайбугинцы-кераиты Сибирского ханства вошли в состав Казахского ханства явно позже, чем основная масса и уж тем более позже чем те, что откочевали с султанами Кереем и Джаныбеком
2. земли и кочевки найманов и кереев ср. жуза располагались аккурат на границе с джунгарами (имхо даже по обе стороны "границ")
3. известен случай, что из кереев набирался по крайней мере один отряд в джунгарском войскео (но типа в действительности они были провидцами - разведчики али шпиены :) - в 1720-х гг. казахские ханы типа от них получали инфу о "стратегических планах" джунгар в войне (непонятно только каких кереев - казахских или ойратских? :)

пункты 2 и 3 действительно говорят в пользу того, что найманы и кереи свободно общались с соседями джунгарами при этом ессно говоря и на казахском

так что темна сия история :)

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=32

C уважением, Марат