От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 29.10.2002 16:54:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: О штате...

>>Т.е Вы заведомо предлагаете придерживать целый полк (1/3 дивизии) в качестве ПТ резерва? Не густо ли?
>
> Ударные возможности мотополка по сравнению с танковыми - никакие. По этому в наступлении, однозначно второй эшелон (резерв). Или есть какое либо другие мнения, скажем использовать в наступлении мотополк в первом эшелоне?

Разумеется есть. Во-первых формирование смешанных боевых групп, во-вторых переадресую Вас к М-дорфу. Ситуация "мотопехота впереди" и "мотопехота и танки с разных сторон" - в обоих случаях мотопехота действует в первом эшелоне.

> Если же говорить об обороне, то как известно оборона должна строится прежде всего как противотанковая... И где спрашивается в этом случае должен быть птротивотанковый артидивизон, не ужели выступать средством усиления противотанковых возможностей танковых полков?

Кажется Вы не возражаете против того, что при удержании местности основу обороны (опорные пункты) создается силами мпп?
Разумеется он должен располагать собственными пт средствами.
НО пт дивизион дивизии -служит пт резервом в руках командира _дивизии_ и предназначен для усиления _наиболее_ опасного направления с точки зрения ПТО, или выдвижения на это направление в случае танковой атаки пр-ка.
Эти средства должны сковать пр-ка с фронта, обеспчив его охват и разгром танковыми частями дивизии.

>>Полк он на то и полк, что может иметь вполне самостоятельную задачу,
>
> Не возражаю. Задача резерва вполне самостоятельна. Или предлагается одноэшелонное построение? Тоже не возражаю. Но такое построение можно использовать весьма нечасто.

Я снова призываю не смешивать понятия второй эшелон и резерв.
Второй эшелон предназначен для увелдичения глубины боевого порядка и наращивания усилий на основном (избранном) направлении наступления. Резерв - средство реакции на неожиданности.

>>а будучи во втором эшелоне - может быть введен в бой до того как появится необходимость контрманевра резервом.
>
> Если при введении в бой мотополк из за недостатка ПТ средств раскатают танки противника, то этим он своей дивизий не поможет.

Алекс, Вы не понимаете. Я не отрицаю необходимость наличия ПТ средств у мотополка. Я расширяю это требования наличием у комдива собственного пт подразделения.


>>А в стрелковой дивизии нужен, а зачем - если следовать Вашей логике?
>
> Нужен. ПТ возможности стрелковых полков стрелковой дивизии равны, а вот действовать эти стрелковые полки могут отнюдь не на равнозначных по своей танкоопасности
>участках. Отдельный ПТ артдивизион это прежде всего средство усиления и в этих условиях он нужен для усиления ПТ обороны того или иного полка стрелковой дивизии на наиболее танкоопасных направлениях.
> Другое дело танковая дивизия. Противотанковые возможности ее танковых полков и так находятся на очень высоком уровне. Слабым же с точки зрения противотанковой обороны является именно мотополк. Следовательно отдельный ПТ артдивизион не нужен, нужен ПТ артдивизион в составе мотополка.
> Впрочем с удовольствием выслушаю любые здравые возражения.

Вроде попытался обосновать - выше.


>>В той же степени в какой уцелевший пулемет будет десятками валить пехотинцев. Если огневая точка ожила - ее надо подавить.
>
> Десятки убитых пехотинцев это низачто пропавший стрелковый взвод... это бывает. Десятки огнеметных танков - это низачто пропавший танковый батальон. Гробить танковый батальон на одной уцелевшей "колотушке" - это извините не "бывает", это глупость за которую надо расстреливать перед строем.

Масштабы (и последствия) приведенных Вами примеров - разные. Ввиду различной насыщенности обороны дивизии ПТ пушками по сравнению с пулеметами - при равной устойчивости оных к артиллерийскому огню. Потому вероятность "оживания" пулеметной точки существенно выше чем пт орудия.

Да, и никто не отменял чисто пулеметных ДОТ и ДЗОТ, которые к слову прикрывают различные _противопехотные_ заграждения.

>>Вот пулеметы как раз и будут давиться путем заливания их позиций огнесмесью. А ПТП - будут подавляться орудиями НПП.
>
> Ах, как все таки красиво залить пулеметные гнезда огнесмесью с 50-ти метров рискуя потерять все огнеметные танки от огня даже одной уцелевшей "колотушки"... Но может быть все же более эффективно расстрелять их с дистанции многих сотен метров орудиями НПП за одно с парой другой уцелевших "колотушек"?

Это зависит от обстоятельств. Если оборона строиться на пулеметном огне - а это не является очень уж невероятной ситуацией для начального периода ВМВ - действия огнеметных танков приведут к быстрому (по времени) успеху (и не потребуют развертывания артиллерии).

Да и кстати сказать - ровно в таком же положении действовали с 1943 г танки Т-34, которые поражались средствами _немецкой_ ПТО на всех разумных дистанциях - и ничего ... действовали.

> Повторю мое мнение. К моменту начала ВОВ огнеметные танки с противопульным бронированием уже не имели самостоятельного боевого значения

Повторю и я свое :)
..именно поэтому наличие их в составе мехкорпусов излишне и затрудняяет управление.
НО! Они могут быть использованы как танки НПП при слабой насыщенности обороны пт средствами (сбивание заслонов и действия на флангах) - а также при боях внутри населенных пунктов.


>а по этому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей

Возможно это использование и является объективно "лучшим" но оно требует серьезной конструктивной переработки, потому требует времени и ресурсов, которыми СССР перед началом ВОВ в достаточном количестве не располагал.

>>...или огневой вал.
>
> Эшелоны танков гораздо лучше выметают ПТ артиллерию, прежде всего потому что заставляют ее себя обнаружить...

... и подставиться под ее огонь...

>в отличие от огневого вала.

"вал" он на то и "вал" (в отличии от ПСО), что требует создание определенной плотности, обеспечивающей гарантированное подавление всех целей (и необнаруженных в т.ч.) на рубеже вала.

>>>и от нее отстанутся отдельные очажки и очажочки без ПТ пушек которые и необходимо задавить огнеметными совместно с пехотой
>>
>>...и артиллерией.
>
> Мы говорим от танковой дивизии.

Вообщето мы говорим об использовании огнеметных танков как средства НПП.

>Мотополку этой дивизии я уже предложил придать достаточно сильную артиллерию (ПТ артдивизион) пригодную в качестве средства НПП. А вот на чем смогла бы сопровождать танки пехота танковых полков танковой дивизии (раз уж вы ратуете за тесное взаимодействие танков и пехоты, то будте последовательным)? На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало.

Да, "след в след" не получалось.

>Впрочем если вы считаете что лучшее средство такой транспортировки все же сущестовало или к примеру что близкое тактическое взаимодействие танков пехотой в 41-м не требовалась, я с удовольствием выслушаю ваши мысли по этому поводу.

Можно пофантазировать приспособление для этой цели тягачей СТЗ-5 например, или как предложил Федченко - создание "Комсомолец-кэриеров" :)
но это опять же ресурсы (производство) и их общий недостаток.
От этого недостатка страдали и немцы - и вообщем получалось у них как то....

>>ПРосто у них не хватало танков "и туда и туда" - у нас как сам признаешь - хватало.
>
> У нас перед войной хватало и самолетов для создания как армейской так и фронтовой авиации, но это все же не являлось обоснованным поводом для организационного распыления истребительной авиации.

Почему "не являлось обоснованным поводом"? А вот и поныне АА считается весьма нужной и необходимой, нет?


>Так же и наличие большого кол-ва танков не являлось поводом для того что использовать не имеющие почти никакого самостоятельного значения легкие огнеметные танки отдельно от остальных танковых сил по недоподавленной ПТ обороне противника в качестве средства НПП.

Я понял Вашу точку зрения, но сам считаю иначе.

>>Алекс, кода же ты обратишь внимание, что даже уважаемый тобою Миддельдорф говорит о равенстве количества танковых и мотопехотных батальонов в тд?
>
> А чего бы ему не говорить?

Да он конечно пусть говорит. Просто в некоторых случаях (удобных тебе) - ты его точку зрения выдвигаешь как непререкаемый авторитет. А в иных - критикуешь (как ниже).


>Ведь он тяжелые танки пихает в роты танковых батальонов (и таким образом "избавляется" от тяжелотанковых батальонов), вот у него и выходит что тб и мпб в дивизии примерно одинаковое количество. Мое мнение о введении танковой "разнотипицы" аж на уровне танкового батальона думаю понятно (тут Миддельдорф сильно на мой взгляд облажался).

Ну я бы так не сказал ("облажался"). Просто он мыслил своими категориями. Он еще не знал о том что танк станет ОБТ.


>Я, конечно понимая весь вред танковой "разнотипицы" на уровне не то что подразделения, а даже части и соединения, понимаю, что от таковой на уровне танковой части до войны было не избавиться по предвоенным тактическим соображениям (вон Миддельдорф и после Войны не смог избавиться).

Вот тут я с тобой согласен.


>Для осознания вреда такой "разнотипицы" нужен был опыт большой войны... по этому наличие тяжелотанкового батальона в составе предвоенного тп тд я принимаю как неизбежное.

Так уж совсем неизбежное? Ведь все таки имелась вполне нормальная тенденция - формирования бригад однородного состава.


>Вот у меня и получается - шесть танковых на пять пехотных батальонов в дивизии, из которых два тяжелотанковых, четыре среднетанковых, два "механизированных" в составе тп (пехота посажена на огнеметные "танки" переделанные в огнеметные БТРы), и три моторизованных (на автомобилях) мотополка танковой дивизии.

6 на 5 это нормально. О чем мы спорим тогда.
Будут конечно трудности с управлением внутри полка.
И остается открытым вопрос технической возможности предлагаемого переоборудования.

> Немцы танки организационно для решения тактических задач не выделяли (если не считать всякие там отдельные батальоны "французов" не пригодных для использования в оперативных целях). Впрочем я не возражаю против создания отдельных танковых батальонов НПП на базе Т-26 (Т-26 был излишек) при обязательном приведении Т-26 этих танковых батальонов к экранированному виду.

Ну вот - потихонбку приближаемся к консенсусу :)

>>Однако - массирование танков при их оперативном использовании возлагает особые тебования к искусству руководства ими.
>
> Это умные, но общие слова которые можно произносить всегда и по любому поводу. Мы же говорим о конкретном времени, конкретной ситуации и конкретных штатах.

Вот именно говоря о конкретной ситуации можно с досадой констатировать, что "предлагаемая нами альтернативная реорганизация" - серьезного влияния на ход бд оказать вряд ли бы смогла.

> Когда у нас оказалось так мало танков что танковые войска более невозможно стало использовать для попыток решения оперативных задач то мы стали привлекать танки для решения тех задач которые они в имеющемся количестве были способны решить.

Гм. Налицо как раз наоборот - отказ от попыток решать оперативные задачи ввиду все тех же вышеназванных проблем.