>>Тем не менее, в июле 1943 г. соединения 5 ТА отмахали за три дня 330-380 км и полностью сохранили боеспоосбность. Может что-то в консерватории?
> "Полностью сохранили боеспособность" не показатель. Количество вышедших из строя на марше танков показатель.
Ты возьмешь на себя смелость утверждать, что перед Прохоровкой 5 ТА поредела на треть? В 18 тк к началу боев был 21 Черчилль из 21 штатного, 103 Т-34 из 131 штатного, 63 Т-60 и Т-70 из 70 штатных. В 29 тк к началу боев бы 1 КВ из 21 штатного, 130 Т-34 из 131 штатного, 85 Т-70 из 70 штатных.
> Оно мне особенно интересно потому как недавно Рига помянул "в 5 ТА ремонтировали с помощью кувалды и матери... а у немцев в Харькове в три смены работал танкоремонтный заводик". Вот мне и интересно что же ремонтировали в 5 ТА раз там ничего не сломалось. :-)
Текущий ремонт это обычное дело. Замечу также, что помимо механических поломок бывают еще и боевые повреждения.
>>50% танков, разбросанных по пути сдедования это "не рассыпался"? Причем интересен именно пробег в километрах.
> 8 МК сделал свыше 200 км за сутки. 5 ТА померла бы после такого марша не в меньшей степени.
Ну где 200 километров в сутки-то? От Яворова до Брод, самое длинное плечо марша, 210 км, корпус отмахал с утра 24-го июня до исхода дня 25 июня. Это, как нетрудно догадаться около полутора суток. Что у нас в 5 ТА? В 1:30 7 июля 5 ТА начала марш и к утру 8-го июля прибыла в точку, отстоящую от исходной на 230-280 км. Те же шарики, вид сбоку.
Или возьмем 4-й гвардейский Кантемировский тк, который в период 7-18 июля 1943 г. метался из стороны в сторону, пройдя 450 км и при этом сохранив боеспособность.
>>Миддельдорф не относится к числу моих любимых писателей. Слишком много у него сферических слонов в вакууме.
> Алексей, уж не хочешь ли ты назвать Миддельдорфа теоретиком а себя практиком? :-)
Нет, он просто не относится к числу моих любимых авторов.
Но и у него можно найти нужные слова. Скажем в "Руководстве по тактике" он пишет, что в случае наступления в технике "танки впереди"(цитирую): "танки оказываются весьма уязвимы в ближнем бою".
>>Во-первых никто не принесет нам победу на блюдечке с голубой каемочкой. "Сильноуркпленные ПТ районы" перед фронтом 10 тд это оборона обычных пехотных дивизий немцев.
> Никто не принесет. Только вот тд в приграничном сражении применялись вообще то не так как планировалось,
В смысле не в наступательной операции? ну так с точки зрения организации боя на тактическом уровне это малосущественно. тд мехкорпусов должны были пробивать наспех занятую оборону немецких соединений. Что под Гродно, что под Радеховым, что под Дубно. 111 пд была переброшена в Дубно наспех, чем она отличается от оперативного резерва, в который мехкорпус упрется в ходе наступления?
>впрочем и мехкорпуса тоже. В виду того что пехоты не хватало на оперативном фронте обороны... моторизованные дивизии мехкорпусов забирались, так же как и мотострелковые полки у танковых дивизий.
Это лишь одна из проблем. У 10 тд 15 МК, 12 тд 8 МК никто мсп не отбирал. И что? Они сильно лучше выступили? Я уж молчу про незабвенную 2 тд.
> Выносить пулеметы и минометы вообще то планировалось прежде всего огнем прямой наводкой из танков...
Насчет вынесения минометов прямой наводкой из танков это даже не смешно. :-(
>>а 6 батальонов пехоты прикроют танки от метателей Теллер-мин.
> В 1941-м эти метатели "теллер-мин" были не так опасны как в 45-м. В 41-м у пехоты сторон практически не было средств для борьбы с танками противоснарядного бронирования.
Неправда. Теллер-мины и были. См. руковдство для немецкой пехоты августа 1941 г., которое тут Банзай выкладывал.
>>В обороне эти 6 батальонов со своими минометами и пулеметами обеспечат оборону захваченного шверпункта.
> Для минометного огня по наступающему (а следовательно незащищенному) противнику 120 мм минометы чрезмерны.
Так мы тд мехкорпусов в оборону ставим или во фланг танковым клиньям бросаем?
>>В каждом из которых есть батальон автоматчиков. Т.е. суммарно в тд 1946 г. ВДВОЕ больше батальонов пехоты.
> Суммарно в людях тд 1945-го года меьнше чем на тысячу человек больше чем тд 1941-го.
И что? тд-41 это 10942 человека. тд-46 это 11646 человек. Еще есть разница в числе танков более чем 100 штук. Разбег в тылах, 2 тыс. человек на три мотострелковых батальона вполне набирается.
>>Не получается. Батальонов пехоты шесть штук, это эквивалентно двум полкам стрелковой дивизии. Плюс мотоциклетный батальон.
> По какому штату, Алексей?
1946 г., с измнениями на 1948 г. Структурно так же выглядел танковый корпус 1945 г.
>>Открытие. Маленькое, но достойное диссертации.
> Я понимаешь ли прочитал описание нескольких немецких танковых атак лета 41-го.
Ну так приведи их с указанием источника.
>Про танковую атаку немцев без пехоты можешь посмотреть хотя бы у Симонова в "100 днях войны".
Мощный военно-исторический источник.
>>Видимо пехотинцы танковых дивизий в это время играли на губных гармошках где-то в тылу. :-)
> Что делают пехотинцы, читай у Миддельдорфа. До того как танки ворвуться на позиции противника они именно что "курят и играют на губных гармошках".
Ничего подобного. "2.Пехота следует за танками с максимальной быстротой, развертывается и очищает местность от противника"(Э.Миддельдорф "Руководство по тактике", Москва, изд-во иностранной литературы, 1960 г., стр. 201)
>>Для скоростного преодоления обороны немцы применяли те же самые танковые десанты. Иногда пехоты шла впереди танков.
> Алексей, ну подумай что ты говоришь. Как только начинается стрельба любой танковый десант с танка улетучивается...
Ты хочешь Миддельдорфа? Получи и распишись: "на машинах, идущих впереди и на флангах, пехотных десантов быть не должно"
>>Можно сферических слонов Миддельдорфа я скипну?
> Миддельдор там извини был, в отличие от тебя, извини, теоретика.
Оборжаться. Миддельдорфа у Рассеняя не было. В отличие от господина полковника Гельмута Ритгена, слова которого я пересказываю.
>>Откуда такие замечательные сведения?
> На счет боекомплектов? Ну это же общеизвестный факт. В РККА было мало 76 мм бронебойных,
"Мало" и "не бло" это разные вещи, не находишь?
>>Проблема была в том, что у моста через Дубиссу и далее на местности до Рассеняя немецкие пехотинцы сидели в своих foxholes и отсекали огнем мотопехоту 2 тд.
> Ну сидели, ну и что? Танки прошли сквозь эту пехоту и даже ее не заметили.
Только вот советская пехота через позиции немецких пехотинцев уже не прошла. И голые танки были благополучно покрошены средствами, которыми поддержка пехоты их сокрушать мешает.
>Да и расскажи когда ж это во встречном бою немецкая пехота успела нарыть фохсхолес?
За ночь. 2 тд начала наступление с рассвета, немцы заняли плацдармы на Дубиссе в предыдущий день.
> А если бы это были танки с группами пехоты позади то их бы не расстреливали "собственно танками или артиллерией". Что же на счет теллер-мин и прочих гранат толкушек, то потери от них ты сильно для танков противоснарядного бронирования преувеличиваешь.
Ну какое отношение к бронированию танков имеют Теллер-мины, кидаемые на МТО? Их взрывы в щели между крышей МТО и корпусом благополучно срывали башни с советских танков.
>КВ эту пехоту со слепу раздавили и не заметили.
Раздавили? А может просто прошли через ее позиции, не
причинив ей существенного вреда?
>>Также у 2 тд не получилось подавить артиллерию камфгруппы Зекедорф и тем самым сделала КВ жертвой 88 Флак и тяжелых 100 мм пушек.
> А разве было чем подавлять? КВ поши в атаку без какой либо артподготовки и тем более артсопровождения. Что ж, впрочем перед войной и считалось что КВ выдерживая огонь прямой наводкой артиллерии до трех дюймов включительно снесут эту артиллерию огнем и гусеницами... а тут на 88 Флак и 105 мм напоролись.
Артиллерия предназначается для подавления тяжелых орудий, чтобы потом остались "до трех дюймов включительно". Применение немцами зениток не было каким-то ноу-хау. Бронебойные снаряды для зениток не они придумали.
>>Может быть, поделишься источником столь замечательных сведений?
> www.mechkoros.ru или как там его.
А "мехкорпс" на что ссылаются? :-)
>>Вычистили бы немецких пехотинцев с немецкого берега Дубиссы, обеспечили закрепление захваченной местности.
> Какое закрепеление захваченной местности если атаки КВ 88 мм Флак и 105 мм остановили?
Сотки и 88 Флак выносятся артиллерией. Пехота занимает местность и 2 тд занимает оборону по Дубиссе.
>>А какова конечная задача контрудара? Окружение ударной группировки противника. То есть придется удерживать удары с внешнего и внутреннего фронтов окружения.
> Почитай Гота. Он считал если подвижные силы остановяться далеко в тылу группировки противника то смерть им, обложат резервами и уничтожат.
Конкретный пример. Кампфгруппа Раус захватила плацдарм на берегу Луги. В кампфгруппе 1500 человек, 60 танков и артиллерия разных калибров от 20 мм флак, до 88 Флак и 100 мм пушек. И это кампфгруппа удерживала атаки советских частей на плацдарм в течение многих дней.
>Танки вообще то вперед, а ты предлагаешь их в жесткую оборону ставить. Ошибочное предложение.
Суха теория. Немецкие тд неоднократно занимали оборону и выдерживали атаки советских танковых и пехотных частей. например III AK(mot.) под Киевом в июле месяце. 7 тд у Бешенковичей под Витебском(это где Лепель приклюился). Как выражается один известный автор "примеры можно приводить бесконечно".
>>Так же, как 5 ТА держала удар немцев на прохоровском плацдарме.
> С ее то количеством пехоты? :-)
А что было плохого с пехотой 5 ТА?
>>Артиллерии и минометов. Если нет 120 мм минометов, их можно заменять легкими гаубицами.
>>В 1945, 1946 г. 120 мм минометов было 42 штуки. О каких 4 штуках речь?
> Речь вообще то о фактическом штате 3-й гвардейской танковой дивизии представленном Дроговозом.
Возможность опечатки у Дороговоза даже не рассматривается? :-) Я привожу данные по схеме оргструктуры, стыкующейся с другими источниками("Тактика в боевых примерах. Дивизия.")
>>По итогам дискуссии я предлагаю 12 152 мм гаубиц(как аналог М-13), 12 120 мм минометов и 24 122 мм гаубицы
> Гаубицы понятно в гаубичном артполку. А минометы где?
В полках.
>>Не спорю. Но я предпочитаю отталкиваться от задач, а не от деталей применения.
> А задачи у самоходной артиллерии простые.
Например борьба с танками. :-)
>>Разве? Откуда такие сведения?
> Не помню откуда у меня сведенья что в основу штата нашей тд 40-го года был положен штат немецкой тд 39-го года.
Думаю, имеет смысл освежить память, чтобы это утверждение не было сочтено голословным.
>>Танковые десанты решат эту проблему.
> Не решали. Какое либо долговременное передвижение (несколько суток) пехоты на танковой броне вещь невозможная по эргономическим соображениям.
Да кто это предлагает? На марше мотопехота движется на автотранспорте, при развертывании в боевой порядок садится на танки.
>> Фактически автоматчики тп тд 1946 г. выполняли именно роль танковых десантов
> Получив батальон пехоты в 1962-м тп получил и БТРы с грузовиками для него. Танковые десанты в ядерный век? Не актуально. :-)
При наличии БТР-ов или БМП вопрос с танковыми десантами отпадает. Но для 1941-45 гг. - вполне актуально.
> Почитай материалы декабрьского совещания. Впрочем я с удовольствием послушаю твои соображения на счет того по какой причине был введен в штат тп этот легко-химический танковый батальон.
Выдумывать что-либо - не хочу и не буду. Обоснование, думаю, можно будет найти в РГВА, но только какое это все имеет отношение к балансу танков и мотопехоты?
>>Нужен. Ибо танк это нагрузка на тылы куда большая, чем у буксируемого орудия.
> Повторюсь. Нужен только в моторизованном полку у которого нет танков и пт средства которого слабы.
Нужен в дивизии в целом, чтобы на фланг ставить при нанесении удара.
>>Саперы в тд 1946 г. были. Отдельный саперный батальон.
> Саперы и в тд 1941 г. были, а понтонеров не было.
Во-первых, саперного батальона в тд 1941 г. не было. Был понтонно-мостовой батальон. И саперные роты в полках тд.
>>Существовавший в реальности как батальон автоматчиков в танковом полку.
> А Дроговоза ты тоже не уважаешь? В штате послевоенного танкового полка Дроговоз даже клуб и полковой медпункт перечислил. А вот стрелкового батальона до 1962-го года не углядел.
Это трудности Дороговоза. Если у Миддельдорфа есть отдельные недостатки, то Дороговоз из них состоит.
>>Из имеющейся у меня схемы организационной структуры тд.
> Схема то откуда?
Из ДСПшного труда послевоенного.
Не противоречат этому данные из "Тактика в боевых примерах. Полк".
> Ну если ты в тд образца 41-го Т-40 и огнеметные за танки считаешь то почему мне в тд послевоенного образца Т-34 и ПТ-76 не посчитать?
Считая танки нужно помнить их организационное подчинение. ПТ-76 в послевоенной дивизии эквивалентен БА-6 в дивизии 1941 г.
