|
|
От
|
Maeron
|
|
|
К
|
Graycat
|
|
|
Дата
|
25.09.2002 23:40:30
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941; 1917-1939;
|
|
Re: Во первых,...
>================================================================
>Вообще же первую табличку, с которой пошёл сыр бор, я привёл как иллюстрацию того, что не все согласны с заявлением И.Кошкина о том что кровожадные европейцы залили всех кровью, а сталинским зайчикам это якобу по характеру не свойственно.
>Цифры в таблице могут быть не точны, но сравнительный порядок величин они, на мой взгляд, иллюстрируют адекватно
>================================================================
>Отвлекитесь, пожалуйста, от исследований гавайского профессора - я привёл его табличку потому что она компактно сделана, и для иллюстрации сравнительного порядка цифр вполне подходит.
Нет, не подходит. Во-первых, нет определения кого считать жертвами политических репрессий, а кого жертвами обстоятельств. "Демоцид" по СССР влючает в себя даже тех кто умер во время Гражданской войны от эпидемий и голода. Конечно, может по мнению западной историографии большевики всесильны, но мне кажется что не могли они устроить засуху и располидить тифозных вшей на всю страну. Не говоря уже об испанке, которая и в США кажется больше 100 тыс. убила. Точно также, куда делись некоторые категории жертв "европейской цивилизации"? Например, жертвы голода в колониях?
А во-вторых, Вы почему-то решили, что все цифры завышены (занижены) одинаково. Это неправда. Данные по СССР завышены в гораздо большей степени. Более того, разброс всех оценок таков, что высшая почти на ДВА ПОРЯДКА больше низшей. Это значит, что цена всем этим сравнениям -- грош. Вы наверное не следите за западными публикациями о репрессиях в СССР. Так вот, больше половины из них теперь опираются на советские архивные данные, и дают результаты гораздо ниже чем раммелевское среднее значение. Это значит, что если Раммель решит свои данные обновить, его среднее значение сделает резкий скачок вниз. Что опять же, доказывает всю бредовость такого подхода.
>По поводу методики, действительно, если брать за основу заведомо бредовые данные, то и результат выйдет бредовым - но вы не показали какие именно из источников гавайского профессора бредовые и почему. До сих пор всё что я слышал - это голословный вздор вперемешку с сортирными метафорами - извините, не убеждает.
А Вас никто убедить и не пытается. Просто демонстрируется абсурдность Вашей позиции. Вот Вы до сих пор не поняли о чем речь идет. НЕ ВАЖНО какие раммелевские источники бредовые, а какие нет. Вам надо понять, что если Вы вычисляете среднее между бредом и нормальным источником, результат будет бредовый. Как в аналогии с Вашим "демоцидом" -- Вам, я думаю, плевать обвинят Вас в убийстве 5 или 10 человек. Вы то уверены, что настоящий ответ -- 0. Так вот, даже если половина источников у Раммеля "не бред", его конечный результат все равно бред.
>Так как вы очевидно помните старый спор по природе архивов, то должны помнить мою в нём позицию. Она с тех пор не изменилась.
Было бы восьмое чудо света если бы она изменилась.
>Если контр-цифры взяты только из архивов предоставленных заинтересованной стороной - КГБ - то я с читаю такие цифры неполными. Если вы оперируете комбинацией источников от разных сторон с разными интересами, то ни один из них я не буду отметать неглядя только на основе его происхождения
Вы сравниваете Божий дар с яичницей. Конквест сторона действительно заинтересованная -- я просто поискал что он во всякой периодике пишет, и обнаружил что пишет он про превосходство западного образа жизни. Так что ему завышать выгодно -- превосходство проступает нагляднее. А архивы "КГБ" (хотя данные которым Вы отказываетесь верить находятся в ГА РФ) -- это первоисточник. Если там данные не верны, то это значит либо НКВД вело двойную бухгалтерию, либо НКВД понятия не имело сколько человек у них сидит, и скольких они расстреляли. Если первое, объясните кого НКВД пыталось обмануть. Если второе -- Вы в это серьезно верите? Тогда объясните почему. А вот есть другие западные историки, которые про превосходство западного образа жизни не пишут, они просто специализируются на советской истории -- например, Stephen Wheatcroft, J. Arch Getty, Robert Thurston. Они придерживаются точки зрения что советские архивы содержат почти полную картину репрессий. Думаете они врут? Почему?
Одним словом, если до Вас еще не дошло, статистика НКВД -- первоисточник. Сравнивать его с Конквестом -- глупо. Надо для начала узнать первоисточники Конквеста, а также его методику, и тогда определять, что является более надежным. Вы это сделали? Нет? Тогда почему Вы спорите?