ВИФ2 NE

	От	Bigfoot
	К	Alex Medvedev
	Дата	16.09.2002 18:11:31
	Рубрики	WWII; ВВС;

А вся реальность - в Вашей голове? Хахаха...8-))) (+)

>"гроб" это эмоциональное высказывание никакого отношения к ТТХ иашиы не имеющего.
Именно ТТХ машины в большой степени и вызывали такие высказывания.

>Я вам уже приводил слова Свирина как называли разные танки и САУ.
Видимо, были причины.

>Так и здесь -- это эмоция и ее к делу не подошьешь А вы пытаетесь эту эмоцию выдать за факт.
Нет. Это Вы пытаетесь списать ФАКТ невысоких ТТХ на эмоции.

>Разница прнципиальная. Потому как "гарантированным гробом" ее не называли те кто летал.
Никакой разницы.

>И делоне в ТТТХ, а в обычном суеверии пилотов.
Суеверие не помешало пилоту в приведенном отрывке мемуара обозвать самолет "гробом".

>Именно поэтому я пытаюсь вдолюить вам в голову, что никто из летавших на ЛАГГ не называл машину "лакированым гарантированным гробом"
Именно так - возможно. Но "летающим гробом" - называли. Даже для суеверия разница никакая.

>Это вы выкручиваетесь. Снаала долго пытались слова худ. персонажа привести в качестве доказательства. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360918.htm
Я четко указал, что это художественное произведение. И сказал, что лишь тот факт, что автор - летчик-фронтовик может быть причиной сколь-нибудь серьезного отношения к данному произведению.

>потом начали цепляться к слову "гроб".
Я начал? Это Вы прицепились.

>Постоянно упирали на мемуары в которых переданы слова третьего лица. Аж целый человек назвал машину "гробом". После этого стали уже гворить что "были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Тю.е. один пример передачи чужих слов у вас чудесным образом стал страу множественным.
Даже ОДНОГО примера достаточно, чтобы опровергнуть Ваши слова, что НИКТО не называл свой ЛаГГ "гробом".

>Т.е. прямых доказательств вы так и не смогли предъявить.
Мемуар является вполне себе прямым доказательством.

>На ишаках очень даже успешно сбивали. в 41-м большая часть немцев была сбита именно на И-16.
С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ. Но ЗАЧЕМ тогда разрабатывали НОВУЮ технику, раз И-16 столь крут и чудесен?

>И самолет действительно тут не при чем -- главное кто сидит за штурвалом.
Это два компенсирующих фактора. Один может компенсировать недостатки другого.

>А ЛаГГ был вполне нормальным самолетом.
Не был. Иначе бы его не перестали выпускать с М-105. Он был _неважным_ самолетом, но на фоне остальных смотрелся более-менее. На нем МОЖНО было воевать УСПЕШНО, но для этого требовалось слишком много от пилота.

>И он действительно был вторым в нашей авиации в первый военный год.
Да хоть первым. Это лишь свидетельство слабости авиации, а не чудесных качеств ЛаГГа.

>Но вы этого не поймете, поскольку в очередной раз вы нашли единственное упоминание о "гробе" и все -- для вас этот факт заслонил все остальное. Еще бы -- остальное для вас не важно, главное, что нашли ругательные слова, а значит вы теперь можете делать вывод, что все ЛаГГ были гробами.
Вы несете ВЗДОР. Практически в ЛЮБОМ мемуаре о ЛаГГах говорят без энтузиазма. По крайней мере, в том, что выложено на "милитере", я не нашел НИ ОДНОГО ХВАЛЕБНОГО отзыва. Скорее в стиле "ну, можно и на этом воевать".

>Вас ведь устраивают исключительно ругательные отзывы.
Очередная фантазия. Меня устраивают ЛЮБЫЕ. Мне пофигу. Но только не Ваши фантазии.

>Только их вы согласны считать "фактами". То же самое и с дельта-древесиной -- единственный отзыв и все -- у вас уже готов ярлык и для вас это единственно мнение абсолютизированно, ведь оно же ругательное!
Честное слово, Вы либо читать не умеете, либо думать. Я ДВАЖДЫ повторил - слова о пожароопасности ЛаГГа я услышал впервые и очень им удивился. Единственное им объяснение - ветеран мог слышать отзывы фронтовиков, летавших на ЛаГГах с эрзацем в качестве пропитки. Или он что-то путает. Но с ходу отрицать слова ФРОНТОВИКА, а не "книжного ребенка" я не могу.

>Ну как можно представить. что в этой стране возможно что-то хорошее? Для вас это просто немыслимо такое представить.
Очередное вранье.

>Именно поэтому вы с таким упорством отстаиваете "гробы" (даже если и не гарантированные и не лакированные) поскольку для вас это основа мировозрения.
И еще одно ВРАНЬЕ. Ваши фантазии по поводу моего мировоззрения забавны, жаль, что они не более, чем Ваши фантазии. А вот основа Вашего мировоззрения - полнейшая беспринципность. Вы не способны к критическому осмыслению уроков прошлого.

>Но не автором. Автор наоборот придерживается противоположного мнения. И уж понятно, что точка зрения автора перевесит вашу точку зрения
Автор впоследствие СИЛЬНО радуется тому, что был пересажен на Як. Это как, свидетельство доброго отношения к ЛаГГу? Точка зрения автора - машина не лучшая (о чем он САМ ГОВОРИЛ), но "гробом" называть ее нельзя. Не ныть, а воевать, в общем. Что понятно.

>Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
Як-3. Со всеми его недостатками.

>Есть масса фактов, а именно список летчиков которые сбивали на ЛаГГах.
ЭТО НЕ ФАКТ. Это не более, чем список летчиков. Вы лучше приведите список СБИТЫХ на ЛаГГах.

>Но разумеется вам эти фаты не подходят, поскольку в них нет грязи.
Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.

>А вы согласны принимать только ругательные отзывы. Только это для вас факты.
Бред и еще раз бред.

>Опытные пилоты на любой технике это могут. А неопытные на любой гробяться. Это аксиома.
Только вот ВЕРОЯТНОСТЬ того, что неопытный угробится, а опытный сможет - РАЗНАЯ. А Вы не в состоянии этого осмыслить. Для Вас существуют лишь примеры асов, которые тоже, почему-то, в большинстве охотно пересаживались с ЛаГГов на "кобры" или "яки", если судить по мемуарам.

>Единственное мнени возвели в абсолют? Ну-ну..
Это ВЫ возвели в абсолют, Вы а не я утверждали, что "НИКТО не называл".

>В том, что первое мказал тот кого сбили в первых вылетах, а второе никогда не говорилось теми кто сбивал.
Теми, кто сбивал, могло не говориться и первое. Это не критерий.

>А меня знаете ли худлит не интесесует в качестве источника.
А меня не интересует Ваша ложь в отношении меня.

>Тем более что как выяснилось вы даже не знали, что автор никогда не леталл на истребителях. Но поскольку вы ссылалис на худлит как источник, при это утверждая, что раз автор летчик, то значит и худлит мемуар, то значит вы подтасовывали факты.
Вранье. Я НИКОГДА не называл книгу Анфиногенова мемуарами. Вы это выдумали от начала и до конца.

>Но ниже вы уже безаппеляционно заявили "насколько спектр мнений ШИРОК"
Да. По поводу качеств ЛаГГа. Но не по данному конкретному утверждению. А Вы передернули.

>Очень забавный спектр -- на одном конце десятки свидетельств что горел плохо, а на другом единственно мнение что горел хорошо. Это нынче называется спектром?!!!
См.выше. Типичная шулерская манера.

>Вы в очередно раз взяли единственное мнение и прировняли это мнение к десятку противоположных.
Вранье.

>Для вас они равны, поскольку это единственно мнение ругательное а значит перевешивает все положительные отзывы.
Еще одно вранье. Сплошное вранье.

>Ну разумеется ничего не отражает ибо второе место это положительный момент.
Это НИКАКОЙ момент. Ни положительный, ни отрицательный. Относительность этого критерия делает его абсолютно незначимым.

>Вот если бы кто-то один единственный заявил, что ЛаГГ занимает предпоследнее место это для вас тут же стало асбсолютной истинной.
Вранье. Меня вообще эти субъективные "места" не волнуют.

> Что же касается конкрутнтов то очень мило что вы их игнорируете, что означает что опять пытаетесь подтасовать факты:

>"По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.
>Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."
И что? Это хоть как-то говорит о качествах ЛаГГа в абсолютном соотнесении? Сравнивая с дерьмом, можно сказать, что он вообще - лучший. А вот в реальности - увы.

>А у меня не единичный случай, как у вас, а как минимум десяток.
ГДЕ ОН - ДЕСЯТОК?

>Пока что только одна.
Вранье.

>Мнение Трошина переданое в мемуарах Исаенко по поводу которого он сам сказал "На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!"
Вы пропустили мимо ушей слова "помимо недостатков". Их Исаенко не отрицает.

>Так что у вас единственное мнение о том, что это "гроб"
Вы опять передергиваете. Мнений о том, что ЛаГГ был неважным истребителем хоть отбавляй. А вот фактов обзывания его гробом - да, один. Только он все одно Вас полностью опровергает.

>Вот вот. Я так и предполагал, что вы попытаетсь использовать этот случай чтобы в очередной раз передернуть факты. (И кстати Покрышкин был на P-39, а его ведомы на спитфайере)
Да, тут я малость проглядел. Их только перевооружили. Признаю, что сравнивался ЛаГГ с коброй.

>Вот что Покрышкин говорит об этом:
>"Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5

О! Ла-5. А почему ж не "они", в смысле, не оба??? Не наводит на мысль?

>превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен"
Ок. Считаем этот эпизод непоказательным.

>Еще раз -- госиспытания ЛаГГ-3 прошел до войны. И до выпуска массовых серий. А первая серия это всегда войсковые испытания которые завршают госиспытания. Ил это так сложно для осознания? И-185 тоже выпустили войсковой серией. Что теперь утверждать что он зваршил госиспытания что ли?
Госиспытания - это НЕ войсковые испытания. Они проводятся ДО запуска в серию. А войсковые испытания - это уже ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ испытания серийных машин с целью из доводки.

>Это единственный факт.
Но ФАКТ. И он Вас опровергает.

>Ваша манера выдавть единичные случаи за множественные меня уже давно не удивляет.
Меня уже давно не удивляет Ваше вранье в мой адрес.

>Но это не значит. что я вам позволю передергивать факты.
Передергиваний не было. Как и ФАКТОВ с Вашей стороны.

>Не был шедевром. А кто был?
Никто. Но были машины, которые "гробами" НЕ называли. Даже с учетом их всех недостатков.

>А уж рушательных отзово на Харрикены например гораздо больше чем на ЛаГГи. Будете их считать "гробами"?
Да. Будем.

>Это официальные заключения между прочим, а не пересказ третьих лиц в мемуарах.
Я с этим спорить не собираюсь.

>И в чем же я его абсолютизировал? Конкретно.
В том, что этот самолет был хорош для любого летчика. В том, что его НИКТО не называл "гробом".

>Назовите если есть. Или опять воду сливать начнете?
Что именно назвать? И очередное вранье - насчет "опять сливать"...

>Один единственный персказ третьего лица.
Нет. Многочисленные свидетельства неважнецких качеств ЛаГГа.

>Разумеется не относится -- ведь МиГ-3 еще более сложен в управлении, но фактов что их называли "гробами", даже одного единственного нет. даже в байках нет.
Сложен в управлении, но имеет лучшие скоростные характеристики. Этого было достаточно, чтобы не относиться к нему, как к "гробу".

>Поэтому разумеется что к делу не относится. А вот если бы какой-нибудь стрелок-радист в чьем-либо мемуаре мимходом назвал бы его "гробом" для вас это сразу бы стало фактом, Даже не фактом, а ФАКТИЩЕМ!!!
В данном случае имеем мемуары истребителя, летавшего на ЛаГГе. Они опровергают Ваше заявление, как бы Вы ни крутили половыми органами.

>Пока что притягивание за уши это у вас.
:))) Нет, у Вас.

>Видетели большиногий товарищ, для вас факты только те которые ругают советскую технику, а те которые не ругают не факты, а те которые хвалят вообще фантазия.
Это Ваше ВРАНЬЕ, Вы - ЛЖЕЦ.

>О чем с вами говорить при такой манере классифицировать факты?
ГДЕ ВАШИ ФАКТЫ? Вы опять крутите вола вместо приведения конкретных цитат.

>А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.
Поздравляю в свою очередь Вас соврамши. С высоты 2300 м МиГ уже имел преимущество в скорости перед ЛаГГом. Плюс, он имел меньшее время подъема на высоту 5000м (в 41м году).
И даже при всем при этом, я не удивлюсь, если кто-то называл "летающим гробом" и МиГ.

>А это господин хороший означает. что вы понятия не имеет о сериях и не знаете, что Як-1 выпущенный в 41-году и Як-1 выпущенный в 44-м году эт две огромные разницы.
Я имею понятия о сериях, господин хороший, только и в 41м Як-1 был ЛУЧШЕ ЛаГГа для массового летчика. Что и имел в виду Исаенко. А Вы начинаете крючкотворствовать.

>Я с вас смеюсь -- втот что значит говорить о том, о чем понятия не имеет.
А я с Вас смеюсь. Уязвленное самолюбие прет, а толку - ноль.

>Вы бы сначала Степанца почитали, для общего развития. А уж потом бы рассуждали почему в 44 Як, а не ЛаГГ.
Степанца я читал. Только Як - не ЛаГГ и в 41м.

>Но при этом они говорят, что у них фронтовой опыт, а у испытателей его нет. Что в очередной раз подверждает мой тезис, что опытный пилот победит на любом самолете.
Этот тезис НИКАК не говорит о том, что опытный пилот имел бы БОЛЬШЕ побед на ЛУЧШЕЙ машине.

>Это не факт, а ваша очередная подтасовка факта.
Нет, это Ваше притягивание за уши.

>Да где уж нам понять то... Вы бы только дя начала выяснили что не дает. А общими словами тут размусоливаете, а фактов то нету.
Факты - есть. Цитат - накидано. А вот у Вас - одни пустые словеса.

>Вот это как раз и есть чушь.
Нет, это реальность. А чушь - отрицание сего факта.

>Еще раз -- пример. или слабо?
Хватит и этого.

>Ну разумеется -- у вас и худлит это мемуар. И байки это факты.
Вранье.

>В вашей голове -- возможно. Но в реальности оно все по другому.
А с чего Вы решили, что это так? Если в Вашей голове засели иные представления о реальности, то это не повод утверждать, что они верны.

>Это истина для ЛЮБОГО истребителя. ЭФФЕКТИВНО воевать могут только ОПЫТНЫЕ пилоты. Так что ЛаГГ здесь не при чем.
Это НЕ истина для любого истребителя. Даже не столь опытные бойцы могли на Яке воевать с большей эффективностью.

>Если вы забыли, то я изначальноу указывал, что ЛаГГ-3 ставили на второе место. Первое за яком. Что удивительного в том, что пилот хочет летать на более лучшем истребителе? Тем более что в 43-году Як-1 уже не походил на Як-1 41 года.
"Ставить на второе место" ни о чем не говорит.

>И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?
Потрепанные ранние модификации, доставшиеся СССР - однозначно.

>Но не знали что штурмовик и пытались сперва утверждать, что он лучше знает.
Я и сейчас буду утверждать, что он знает _реалии_ куда лучше Вашего.

>Вот видите как выяснилось о сериях вы понятия не имеете.
Как выяснилось, Вы врете и передергиваете уже автоматически. Привычка, видать...

>А чьи же они тогда? Пушкина что ли? Или какая то частаня лавочка их заказывала?
О, а Вы, смотрю, разницы не знаете между государственными и войсковыми... О чем тогда с Вами разговаривать? %)))

>Значит здесь это досужий слуз, а лакированны гроб это не слух. а факт? Еще одна иллюстрация вашего забавного подхода к истчникам
Забавно, как Вы пытаетесь выбраться из лужи, пуская пузыри. Факт - в МЕМУАРЕ. И цитируемое художественное произведение к нему отношения не имеет. Слова об испытаниях вложены в уста старшего лейтенанта, который не мог их почерпнуть ниоткуда, кроме как "народной молвы". И там есть фраза, характеризующая отношение автора к достоверности слов героя.

>Вы отрицаете его мнение, поскольку постоянно сылаетесь на его мемуры и утверждаете, что там написано, что ЛаГГ не годный самолет, хотя там написано как раз обратное.
Я не утверждал НИКОГДА, что ЛаГГ- негодный самолет. Не приписывайте мне свои фантазии, повторяю в сотый раз. Я утверждал, что недостатки ЛаГГа были причиной критического к нему отношения летчиков и были эти недостатки весьма серьезные. А написано там, что "и на ЛаГГе можно воевать, но на Яке лучше".

>Выдавали. Вы утверждали что это пилот и он знает о чем пишетв.
Врете. Сие утверждение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНО, как "выдача за мемуар". И я до сих пор считаю, что Анфиногенов куда более достоин доверия, чем Вы.

>Любой может убедится что вы пытались выдать его за факт.
Врете.

>Нет, это всего лишь доказательства уровня пилота, который утверждал со слов Исаенко. что ЛаГГи гробы.
Уровень пилота, говорите? Дадим слово Исаенко: "Нам объявили "готовность номер два", и все летчики сосредоточились у самолетов. Я проверял радиосвязь с экипажами, когда подошел еще один знакомый-товарищ по военному училищу капитан А. А. Трошин. Кого-кого, а Трошина увидеть здесь я не ожидал: совсем недавно он во главе группы из шести опытнейших летчиков, мастеров пилотажа, улетел на фронт приобретать боевой опыт."
Видать, опыт все же был какой-никакой, а?

>Слова самого Исаенко на протяжении всего мемуара опровергают это
Дааа??? Особенно, вот эти: "Несомненно, ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова. Главными недостатками этого истребителя были плохой обзор задней полусферы, сравнительная слабость бронезащиты и вооружения. ЛаГГ-3 несколько уступал "мессеру" в скорости, а следовательно, и в вертикальном маневре."
Не надоело выкручиваться?

>но для вас это не факт. Как известно для вас факт только то что носит ругательный характе.
Вранье. Устал повторять это.

>Вы знаете лучше Исаенко? Вы опять себя считаете истиной в поледеней инстанции?
Нет. Я беру ФАКТ - он считает Яки ЛУЧШЕ ЛаГГов и "кобр". Плюс, приведенная выше цитата. А Ваши фантазии мне до лампочки.

>Кроме того он не поет дифирамбов - это в вашем воображении такое сложилось. Во вторых при чем здесь Як? Что некоторая лучшесть Яков автоматически означает. что все остальные самолеты и тем более ЛаГГ гробы и дерьмо?
Нет. Но это не означает, что ЛаГГ был хорошим истребителем.

>Это противоречит сказанному вами.
Вранье.

>ВЫ на него ссылались как на источник
Я упомянул, что это художественное произведение, и не может быть учтено в той же мере, что и мемуар.

>Вы на него солались как на источник. А это худлит.
Вранье свое признаете? Что я НИГДЕ не выдавал худлит за мемуар?

>Правда, правда.
Вранье, вранье. Сплошное.

>Т.е. не хотите принять условие? Что и требовалось доказать.
Я не собираюсь принимать никаких условий. Либо факты - на бочку, либо будете считаться последним треплом.

>Фантазии это у вас. У меня источники.
Где они? На бочку.

>Я не вру, я высказываю свое мнени о вас. Поэтому априори я не могу врать. :)
Вы, высказывая свое мнение, ВРЕТЕ, как сивый мерин.

>Что и требовалось доказать.
:) Да. Вы треплетесь вместо подачи фактов.

>Перечитайте в архиве. Там все написано четко и ясно на русском языке
Нет. Ваш русский таковым не является.

>Конечно. Любая машина для пилота летвашего на И-16 проблем в освоении не вызвала, но вызавала чувство, что она недостаточно маневренна.
:))) Опять передергивания. МНЕ ПЛЕВАТЬ, какие чувсвтва возникали после И-16 у пилотов. Мне важен РЕЗУЛЬТАТ. Зачем проектировали и ставили в серию новые машины, если старая была настолько хороша?

>Если он по вашим слова повторяет легенду, то отчего такое доверие к его словам?
Я цитировал слова человека, который в отличие от Вас воевал.

>Или доверие только потому, что в первом случае вам нравится что он говорит, а во втором случае не нравиться.
Нет. Пытаюсь критически подойти к источнику.

>Знакомо то по вам.
Да. Вы в отношении меня врете особо упорно... :)

>А я с вами и не общался -- это вы влезли в наш с поручиком разговор.
И здесь соврали. Ответили на постинг? Значит, общались. А форум он на то и форум, что каждый может высказаться.

>Беретте только тот факт который подверждает ваши фантазии и отбрасываете те факты которые им противоречат
Вранье.

>Да нет это для вас характерный стиль поскольку это вы ведь писали "От этого его вертикальная маневренность и обзорность не улучшатся". Т.е. из одного фактора делаете далеко идущие выводы. Так что не вам тут про передергивания рассуждать.
И опять соврали. Про обзорность и вертикальную маневренность ЛаГГа можно найти в туче источников, в т.ч., мемуарах. И вывод я о данных качествах ЛаГГа делал не по одному случаю, а по совокупности. А Вы начинаете скакать, как насекомое по половым органам.

>вот-вот игнорирование реальности
То, что у Вас в голове - реальность??? Не смешите.

>Мнение Стефановского вами было приведено к вопросу о госиспытаниях. что же касается самого ЛаГГ-3 то я процитировал, что он МиГ-3 считал еще более тяжелым в управлении. Так что не в касу.
В кассу, в кассу. То, что МиГ был еще хуже местами не говорит о том, что ЛаГГ был хорош.

>Исаенко у вас процитировны только слова третьих лиц.
Вранье. И все могут теперь в этом убедиться. %)))

>При этом вы настойчиво игнорируете слова его самого, потому как они противоречат вашим фантазиям.
Еще одно вранье.

>>Чем это противоречит его выводам в отношении ЛаГГа?
>Каким выводам? ВЫ никаких выводоы его не предоставляли.
Врете. Там все указано.

> А зря вот его выводы:
ЭТО НЕ ВЫВОДЫ. Выводы находятся здесь:"Новейшие истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 еще не прошли полной программы испытаний, а уже поступили в серийное производство. Их строительство авиационные заводы осваивали буквально экстренно.

Истребитель А. С. Яковлева, Як-1, представлял собой наиболее легкую, простую по технике пилотирования, маневренную машину смешанной конструкции. Он был вооружен 20-миллиметровой пушкой, стрелявшей через вал редуктора, и скорострельным пулеметом ШКАС. Вооружение, как видим, несильное, к тому же оно часто отказывало. Авиационным частям пришлось своими силами установить под плоскостями самолетов по восемь реактивных снарядов. А сколько хлопот принесла техническому составу плохая герметичность воздушной системы уборки и выпуска шасси и закрылков...

ЛаГГ-3, созданный С. А. Лавочкиным, В. П. Горбуновым и М. И. Гудковым, имел деревянную конструкцию. На нем сначала устанавливалось очень мощное вооружение — 20-миллиметровая пушка, один крупнокалиберный и два скорострельных пулемета. Машина была тяжелая и строгая в полете. Маневренность ее оставляла желать много лучшего. Конструкторы вскоре несколько повысили ее, сделав автоматические предкрылки.

Самолет А. И. Микояна и М. И. Гуревича МиГ-3 имел смешанную конструкцию, мощный высотный мотор водяного охлаждения М-35А. Истребитель развивал наибольшую скорость на высоте около семи тысяч метров. Его вооружение состояло из двух пулеметов ШКАС и одного крупнокалиберного, системы Березина.

В сравнении с Як-1 и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше \160\ доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при выполнении фигур и на посадке. Конструкторы установили автоматические предкрылки на концах крыльев. Самолет обрел более высокую маневренность, но по технике пилотирования так и остался строгим."

>И что? Вы теперь заявите, что раз он не сбил 200 самолетов на нем, то это гроб, а не самолет?
Я Вашими методами не пользуюсь. Вы же утверждаете, что если кому-то удалось сбить 5-6 истребителей противника, то это свидетельство крутости машины.

>И сколько было сбито его боевых товарищей?
>Значит ли это что все немецкие самолеты гробы?
Нет. Как и то, что ЛаГГ - хороший истребитель.

>Это ваши фантазии что они имели худщие результаты.
Нет. Это суровая правда. Как бы Вы ни пытались ее отрицать.

>Наставления писались боевыми пилотами, теми кто летал. Что поделать далеко не все пилоты написали мемуары. А вот наставления это факт, который даже вы не можете осоприть.

>Ну разумеется -- когд вы отдельные элементы выдергиваете и делаете далеко идущие выводы, то у вас это основания, а не вранье?
Не было выдергивания. Не врите.

>Вот они ваши двойные стандарты в действии.
Нет. Это Ваши шулерские приемы в действии.

>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.

>Вот очередной пример передергивания вами фактов.

>Насвкиде с милитеры той же:
>"Основным боевым построением являлся круг, который позволял наиболее полно использовать маневренные качества И-16 и И-153 (“чайки”) на горизонталях. Некоторые летчики, особенно молодые, продолжали применять такие же тактические приемы и с получением новейших машин типа Як-1 и ЛаГГ-3. А эти истребители по своим летно-техническим данным не только не уступали немецким, но даже превосходили их, особенно в маневре на вертикалях. Шаблон в действиях и недостаточный опыт приводили к излишним потерям. "
Это пишет тот, кто летал на ЛаГГе?

>"Именно здесь Алелюхин одержал свою самую памятную победу. Его одиночный самолет был атакован четырьмя Ме-109, и он 6 раз (!) отрывался от преследователей отвесным, до самой земли, пикированием. Во время одного такого "отрыва" ему удалось сманеврировать, пропустить вперед немца и сбить его. Интересно, что Герхард Баркхорн, ас № 2 Люфтваффе, воевавший тогда на том же направлении, вспоминал позднее сорокаминутный бой с одиночным "лаггом", который так и не удалось сбить... "
Это статистика????

>"Всего за войну Архипенко совершил 467 боевых вылетов, из них 235 — на И-153, ЛаГГ-3 и Як-1, 69 — на Як-7Б и 163 — на "Аэрокобре", провел более 30 штурмовок, в 102 воздушных боях сбил лично 30 и в группе 14 самолетов противника. Сам сбит не был. Среди уничтоженных им машин: 3 Хе-111, 2 Ю-88, До-215, Хш-129, "Савойя-Маркетти", около двух десятков Ю-87, один Хе-112, несколько Ме-109 и ФВ-190. "
Сколько сбил он на ЛаГГе???

>"Бондаренко Василий Ефимович
>В боях с первого дня войны. На Южном, Юго-Западном и Сталинградском фронтах совершил 6 боевых вылетов на И-16 и 30 — на ЛаГГ-3, в 8 боях сбил 4 самолета противника (Хе-111, Ме-110, 2 Ме-109); в 18 вылетах на Як-1 сбил 1 Ме-109. "
Сколько сбил на ЛаГГе?

>Как там насчет на Яке проще?
А какие выводы можно сделать из приведенных данных? За уши притягиваете.

>"Уже к концу 1942 г. Гнидо знали как не ведающего усталости опытного воздушного бойца, умеющего вести бой на предельно короткой дистанции, максимально использующего возможности "лагга" и записавшего на свой счет 5 побед. "
И что? На И-16 тоже записывали победы...

>"Губанов Алексей Алексеевич
>На фронте с июня 1941 г. 3 февраля 1942 г. добился выдающейся победы, сбив на ЛаГГ-3 3 Ме-109.
>В сражениях под Сталинградом, на Кубани, на Курской дуге, над Днепром и под Тернополем, при освобождении Польши и Чехословакии командир эскадрильи 111-го гиап (13 гиад, 10 иак, 8 ВА) гвардии майор Губанов в 550 боевых вылетах и 105 воздушных боях лично сбил 28 и в группе 9 самолетов противника. "
Сколько из них на ЛаГГе?

>Вот эта проверка и показала исключительную живучесть, например, самолета ЛаГГ-3.
Ну. В который раз повторяю, что сие мне известно давно, поэтому вызвали удивления слова ветерана о "горючести" ЛаГГа. Объяснить их я не могу. В чем честно признался.

>Ну и так далее... Как говорится умному достаточно.
:))) Типичный пример. С "итак далееями" у Вас напряженка...

>И супротив всего этого у вас единственный фактик. Смешно честное слово.
ВРАНЬЕ!!!!! Было приведено как минимум 4 ссылки, где говорилось о недостатках ЛаГГа.

>Мне неинтерсны ваш личный здравый смысл и логика. Это только называется у вас смыслом и логикой, а фактически это ваши фантазии.
Правильно, только Ваши фантазии полны смысла и логики... %))))))

>Два пилота равной квалификации. Два самолета неравной квалификации. Исход боя какой по вашей "логике"?
Непредсказуемый. А вот ежели накопить СТАТИСТИКУ, то усредненная картина будет в пользу лучшей машины. Иначе какой смысл создавать новую технику? Где логика,а?

>Т.е. он тоже гроб?
Да уж. Типичный пример Вашей "логики". Если не шедевр, то "гроб"...

>Сейса увидим у кого тут фантазии.
Да уже увидели... Достаточно...

>Я читаю докуметы. В отличии от вас я не оперирую фантазиями.
Какие документы Вы читаете? В каких документах написано, что японские самолеты, с которыми сравнивался ЛаГГ в 1942м году были лучшими для собачьей свалки?

>Потратить свое время зря.
Вы его уже потратили куда больше.

>Вот видите вы в очердной раз продемонстрировали манеру дискутировать. Постоянные осокорбления собеседника и игнорирование фактов.
Фактов Вы практически не предоставляете. Врете напропалую. Как еще с Вами прикажете быть? Получаете то, что заслужили.

>Раз не умеете учитесь пользоваться.
Ваше высокомерие не уступает Вашей лживости.

>Еще пара примеров вашего "умения" дискутировать
А как с Вами еще прикажете? Каков поп, таков и приход. Если с Федором дискуссии всегда интересны и корректны, то с Вами сие невозможно.

>Привел. Что теперь будете требовать? Какие еще абсурдные условия начнете выдвигать?
Врете. Не привели.

>Естественно из этого можно сделать вывод -- это кадровые летчики довоенной подготовки.
Это НЕ ВЫВОД. Это изначальное условие. Меня интересует, какой вывод о машине можно сделать?

>А вот те кто начинал сбитвать на ЛаГГах как правило летчики 41-года выпуска.
С чего Вы это взяли?

>Разумеется, все те факты, что вам не нраяться вы объявляете враньем. Чего еще от вас ждать...
Нет. Враньем я объявил вранье. А серьезных фактов так и не последовало. Что, впрочем, и ожидалось...