От Alex Medvedev Ответить на сообщение
К Bigfoot Ответить по почте
Дата 15.09.2002 16:56:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Помечтайте

>Предъявил того, кто назвал его "летающим гробом". Вы считаете, что между этими двумя определениями большая разница?

Огромная. Эту формулировку придумал пилот не летавший на ЛаГГ. Те кто летал на ЛаГГах так их не называли. То что боевую технику обзывали ничего удивительного. Как говорит уважаемый Свирин "все танки одинаково поганы". Так и здесь -- любой истребитель поган для того кого на нем сбили. Вот Трошева сбили и у него виноват самолет, а не он сам. Прям как вы.

>>То что вы пытаетесь выдать худужественную литературу за мемуары это просто смешно.
>Смешно то, что Вы хотите выдать мемуары за худлит. Понятное дело, не влезает в рамки Ваших представлений, стало быть, "худлит"... :)))

Еще раз -- где в этих так называемых мемуарах сам автор? Хоть раз фамилия Афиногенов там встречается?


>>Не нравится? Правда глаза колит?
>Не нравится Ваше вранье и передергивания.

>Не любую.

Любую

>По Вашей же "методе": много Рычагов, называвший "гробами" новые машины, налетал и насбивал на Яке, МиГе и ЛаГГе???

Про что и речь. Он назвал эти машины в эмоциональном запале. А теперь такие же как вы поднимают это как некий суперфакт и признание того что все наши машины были дерьмо.

>> http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/73/73578.htm
>Видимо, у людей были на то основания...

Разумеется были -- они на ней в бой шли, а в бою знаете ли убивают. Не придумали еще такой техники на которой или точнее в которой не убивают. А вы их эмоции возводите в абсолют и объявляете истиной в последенй инстанции при этом отбрасывая массу фактов которые говорят о противоположном, только потому что вам это не нравится.

>>Так что меня это не удивляет. Называли. Ну и что?
>Значит, Вы соврали. Вы утверждали, что "НИКТО не называл".

Лакированным Гарантированны гробом летчики летавшие на ЛаГГах не называли. У вас опять проблемы с восприятием?

>>Факто тот что Лагированным гарантированным гробом никто из пилотов летавших на ЛаГГ=3 не называл.
>Именно "лакированным и гарантированным" - возможно, у меня нет подтверждений/опровержений.

Ну вот видете -- стоило ли писать столько фигни, что бы в конце концов признать мою правоту?

>>Это не фатазии, а анализ вашей манеры спорить -- постояно передергивать и подтасовывать факты.
>Вранье. Это исключительно Ваши фантазии. Фактов я никаких не подтасовывал.

Подтасовывали -- выдавали худлит за мемуар и слова Еременко, единственного кто сказал, что ЛаГГ горел лучше Яка, возвели в ранг абсолютной истины, хотя противоположных мнений десятки.

>>Ну разумеется. Исаенко чуть ли не впрямую говорит, что Трошев мягко говоря врет насчтет ЛаГГ
>И опять выдумываете. Не врет Трошев, он просто отражает взгляд "летчика средней руки".

Абсолютно не отражает. Взгляд пилота средней руки отражает "второе место".

>>а вы делаете вид, что это ничего не значит. И вранье пытаетесь выдать за истину.
>Я ничего не пытаюсь. Это Вы пытаетесь игнорировать факты, не влезающие в Ваши представления.

Я их не игнорирую. Это вы любите этим заниматься. я просто говорю, что единичные случаи не могут служить основанием для обощения. Вы же как любитель строить прямую по одной точке этого понять не можете.

>>Второе место между прочим! Вы упорно делаете вид, что это не так.
>Я??? Где???? Что Вы врете-то постоянно? От того, что у ЛаГГа было второе место, летные качества его не улучшатся. Это просто говорит о летных качествах его конкурентов.

О его конкурентах вы можете прочитать в мемуарах. И вообще добрый совет: Читайте сперва, то что цитируете в качестве подтверждения своих гипотез и тогда не будет садится в лужу.

>>Любой самолет обладает кучей недостатков. Что из этого?
>В разной степени. ЛаГГ обладал с точки зрения среднего летчика бОльшими недостатками.

Это ваши фантазии. С таким же успехом можно заявлять, что МиГ с точки зрения среднего пилота обладает еще более большими недостатками, а Харрикейн еще более большими, а Томахаук вообще просто ужас и т.д... А с точки зрения среднего английского пилота Кобра это вообще не истребитель, а с точки зрения оаытного советского пилота Тандерболт не истребитель. Впрочем откуда вам это знать, вы больше по верхушкам скачите -- взять одно хлетское слова и абсолютизировать его как истину, благо что дерьмецем попахивает.

>>Любой самолет может быть использован с достаточной эффективностью при одном условии -- ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТРЕСТВЕ.
>А есть самолеты, которые могут быть использованы ЭФФЕКТИВНЕЕ конкурентов при НЕДОСТАТОЧНО высоком летном мастерстве.

Нет таких. Это ваши фантазии.

>>Это правильные слова для всех самолета, то что вы пытаетесь их перенести на один конктретный лишь показывает какими методами вы пользуетесь.
>Нет, это показывает Ваше непонимание очевидного и стремление доказать свою правоту, не гнушаясь подтасовками и приписыванием оппоненту своих фантазий.

Очевидное это оно только для вас -- любителя простых выводов на основе одного факта (который как выяснилось даже и не факт)

>>А МиГ-3 был сложнее в управлении чем Як и ЛаГГ. Что не мешало на нем воевать и весьма успешно. Фамилии назвать?
>Опять же, к делу отношения не имеет.

Разумеется не имеет -- ведь этот факт противоречит вашим фантазиям. У вас всегда так -- те факты которые не укладываются в ваши теории "не относяться к делу" Это как раз типичная ваша тактика в споре.

>От того, что и на МиГе можно было успешно воевать, ни МиГ, ни ЛаГГ не станут лучше для "летчика средней руки".

Но МиГ Лакированным гробом не называли? Странно ведь? Он еще сложнее в управлении, однако такого высказывания вы не знаете... Но вас ведь это не смущает. Это очередной факт который у вас к делу не относится.


>>Это каким интересно? Просветите меня что за выдающиеся данные были на Як-1 образца 41 года?
>Выдающихся не было. Просто был несколько маневреннее ЛаГГа. Меньшее время виража, более высокая скороподъемность.

Скороподъемность да побольше, но хитрость в том, что при наборе высоты у Яка сильно греля двигатель и приходилось делать площадки для охлаждения, а вот ЛаГГ с меньшей скоропдьмнотью движок не перегревал и поэтому особой разницы не было. Что же касается виражей -- у ЛаГГов были предкрылки. Если вы не знаете что это и что оно дает, то увы вам, разговаривать не о чем.

>>Критичность к мастерству пилота главный неостаток любого истребителя. Жаль что вы этого не понимаете.
>Жаль, что Вы не понимаете, что этот недостаток выражен для разных машин в РАЗНОЙ степени. Для ЛаГГа он был выражен сильнее, нежели чем для Яка.

Ничего подобного, никакой степени нет. Неопытный пилот убьется на любом суперсамолете, а опытный победит на любом самолете.

>>Это не мемуары. Поскольку мемуары пишутся от первого лица.
>Там написано от первого лица.

Пример.


>>Ну давайте, давайте придумывайте...
>Вы считаете, что летчики на фронте между собой не общаются? 8)))

Общаются все, но никто байки в ранг фактов, кроме вас разумеется, не возводит.

>>Меня еще пока ни куда не ткнули.
>Ткнули, ткнули.

это ваши личные фантазии.

>>А вот вас поймали за руку, что вы палались худлит за источник выдать.
>Не врите. Вам были приведены мемуары Исаенко.

Исаенко как раз подверждает мою точку зрения, а не вашу. А вот то что вы книгу Анфиногенова пытаетесь выдать за мемуар... так что вам ли говорить о вранье

>>К началу войны ЛаГГ-3 уже полностью прошел все испытания, а в войсках все было 75 машин для испытания в войсках.
>А речь шла о начале СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА. Не крутите половыми органами. Сели в лужу, так признайте это честно.

Если вы не знаете что такое серии и чем первая серия отличаетска скажем от 66, то не нужно тут крутить половыми органами. Первая серия это всегда войсковые испытания. В любом случае госиспытания ЛаГГ полностью прошел до войны, а в худ. книжке дело идет на фронте, так что явный бред.

>>1. Докажите что такой человек существовал в реальности.
>У меня нет оснований не доверять Н.Ф.Исаенко.

Если вы доверяете Исаенко, то почему тогда отрицаете его мнение? Или вы как обычно выборочно доверяете -- тому что нравится, доверяете, а тому что вам не нравится не доверяете?
Кроме того при чем здесь Исаенко? Речь про книгу Анфиногенова, которую вы упорно пытаетсесь выдать за мемуар.


>>2. Если докажите п.1 докажите что он это говорил в реальности.
>см. ответ на п.1.

Не нужно делать вид, что вы не поняли что речь про книгу Анфиногенова. Это же смешно.

>>В чем вранье? Или вы мемуары Житникова нашли? Предъявите.
>Я нашел мемуары Исаенко. Где боевой товарищ автора называет ЛаГГ "летающим гробом".

После того как его сбили и он потерял все самолеты своей группы. О чем сам же Исаенко и говорит, что дело не в ЛаГГах. Если вы бьете себя пяткой в грудь, что доверяете Исаенко, то тогда обязаны согласится с его оценкой данного эпизода. Или опять будете говорить "этот факт к делу не относится"?

>>Мемуары это когда от первого лица пишут и про то что было лично с мемуаристом.
>Именно так и написано.

Пример из книги Анфиногенова.

>>Пока что ни одного ветерана, сказавшего эту глупость вы не предъявили.
>Предъявил, не врите.

В книгу Анфиногенова. Что есть худлит. Так что вы можете конечно помечтать о том, что это слова ветерана, но в реальности эти слова ничего не значат.

>>Объсните. С каких пор это в мемуаре отсутсвует сам мемуарист.
>Прочитайте текст еще раз.

Прочитайте еще раз http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/02.html


>>Нет уж уж так не пойдет. Нафига я буду тратить свое время, чтобы потом вы зявили очередную фигню.
>:))) Все ясно. Нету у Вас никаких "десяти". Есть только трындеж.

У меня то все есть, но поскольку спорить с вами бесполезно и вы всегда во всех спорах отрицаете очевидные вещи и прямые факты, то я хочу знать, что мое время не будет потрачено зря (я конечно понимаю что вам на мое время плевать. но мне то нет) -- поэтому как только соглашаетесь, я тут же предмтавлю доказательства. А если не представлю значит я трепло. а вы Истина в последеней инстанции (как вы себе постоянно позиционируете здесь). Это ж так просто. Или боитесь что в лужу вас опять посажу?

>>Только с этим условием -- десять против одного и вы признаете свою неправоту.
>Я могу насочинять и сотню.
Фи! Как некрасиво. В отличии от вас я факты не подделываю

>Цитируйте, приводите источники. А не топырьте пальцы - уже укачало малость.
Прнимайте условие или боитесь?

>>После И-16 им все новые самолеты бревнами казались. ничего удивительного или новго в этом нт (ну разве что для вас)
>Да нет, все не казались. По крайней мере, о Яках таких высказываний найти будет гораздо труднее. Хотя, думаю, что тоже можно.

Еще как можно. Поскольку маневренность И-16 уникальна, это даже немцы признают.

>>Т.е. признаете что Горовец сбил 9 самолетов в одном бою? Да/Нет
>Нет. Этот момент к делу отношения не имеет. Автор не было очевидцем тех событий и передает официальную легенду.

Ах ну разумеется опять двойные стандарты -- в одном случае источник это факт, а абзацем ниже уже выдумка. Как это знакомо -- подтасовываете источники и передергиваете факты. "Здесь читаем, здесь нечитаем. а тут рыбу заворачиваем" Ну и как после этого с вами общаться?


>>Сами себе противоречите -- раз воевать можно значит не бревно.
>Никаких противоречий. И на "бревне" можно воевать.

Ну разумеется, разумеется, опять двойные стандарты.

>>И кстати по наставлению 43 года "Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-3 лучше, чем у Ме-109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на “горизонтали”, т.е. на бой на виражах". Объвим согласно вашей логике гробом и бревном 109-й?
>Гладко было на бумаге...

Что возразить больше нечего когда вас в очередной раз в очередной факт носом ткнули? Так что, 109 бревно? Да/нет.

>>Перечитайте предыдущее если потеряли нить.
>Перечитал. Не вижу никакой естественности. Вижу Ваши фантазии.

Игнорирование фактов это симптом.

>>Анализ одного факта и делание выводов из одного факта так же смешен как построение прямой (или кривой) по одной точке. Успехов вам в этом!
>Вранье. Приведено как минимум ТРИ мнения. Могу привести еще, если пожелаете.

Приведено одно мнение. Испытателя Сфеновского. Его я могу засчитать. Но это при том, что сам он воевал на МиГ-3. При том, что в даном случае он сам говорит "В сравнении с Як-1 и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при выполнении фигур и на посадке"


>>Я процитировал аса Архипенко.
>Аса! Не сомневаюсь, что АС и на ЛаГГе мог воевать вполне эффективно.

Когда он воевал на ЛаГГе он асом еще не был -- обычный пилот средней руки (на которыхх вы так любите кивать). Год службы до войны.

>>Я процитирован наставление 43 года. Мало?
>Мало. Хотелось бы мнений непосредственно летавших. А то на бумаге могло одно быть, а в действительности - совсем другое.

Это НАСТАВЛЕНИЕ. Его писали для новичков и в качестве обобщения опыта. Впрочем ваша манера игнорирования тех фактов, что не укладываются в ваши фантазии уже понятна.

>>Могу еще и РЛЭ процитировать:
>>". Самолёт ЛАГГ-3, оборудованный предкрылками, допускает более грубые ошибки в технике пилотирования и в штопор входит неохотно" Предкрылки были установлены уже в 41-м.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. От этого его вертикальная маневренность и обзорность не улучшатся.

Вот именно что в огроде бузина. С какой стати вы приплели его вертикальную маневренность и обзорность? В РЛЭ четко написано -- что самолет прощает грубые ошибки пилотирования. Но для вас как обычно игнорирование фактов это обычная манера общения.

>>Могу еще Баркхорна процитировать про его бой с ЛаГГом в течении 40 минут.
>О!!!! Да Вы, смотрю, стали тяготеть к доказательству по единичным случаям? %)))))

Это одно из многих доказательств. Если вы второго аса в люфтваффе уже игнорируете, то не знаю даже имеет ли смысл вообще продолжать дискусиию. Такое настойчивое игнорирование реальности...

>>Что-то особенной гобоватости он не заметил.
>Ясный палец, супротив аса действовал...

Ас против аса. Ну и где тут гробоватость ЛаГГа? Ведь по ваше извращенной логике 109-й Баркхорна имеет неоспоримые преимущества.

>>Как и японцы, которые испытывали ЛаГГ-2.
>В сравнении с ИХ самолетами.

ИХ самолеты лучшие в WWII самолеты маневренного боя ака "собачей свалки"

>>Тогда жду цитат.
>Нет уж. Давайте на бочку Ваши цитаты. Со ссылками.

Зачем? чтобы вы на каждый навесили ярлыки типа "не имеет отношени к делу" или "это ничего не значит"? Научитесь номально вести дискуссию. Пока что рекомендую изучить вам боевой путь 111 ГИАП, что воевал на ЛаГГах. Самостоятельно. Надеюсь поисковиками в интернет вы умеете пользоваться?

>>Не засчитываются.
>:)))) Тогда боле спорить не о чем. Вы не засчитаете никакие. Они, ить, не вписываются в Ваши представления...

Поскольку это не факты, а пересказ баек.

>>Естественно. Цитат сбивавших на ЛаГГах нет.
>Врете. Есть.
нету. Ни одного.


>>Цитаты ветерана, который летал на ЛаГГ, что он называл его Лакированным гарантированным гробом нет.
>Я уже говорил, что про "лакированный и гарантированный" у меня действительно НЕТ цитат. Есть просто про "летающий гроб" и "летающее бревно".

Это не те кто сбивал на ЛаГГ-3. Это тех кого сбивали.

>Если для Вас отсутствие слов "лакированный и гарантированный" существенно, то могу признать публично, то сведений об ИМЕННО ТАКОМ обзывании ЛаГГа ИМЕННО ЛЕТЧИКАМИ у меня нет. Только суть от этого не изменится. Боевые качества ЛаГГа не улучшатся от Ваших попыток выдать желаемое за действительность.

Они не улучшаться и не ухудшаться. Они есть как факт. А факты такие Губанов - 28 личных и 9 груповыз побед (начинал сбивать на ЛАГГ-3), Попков -- 42 победы (начинал сбивать на ЛаГГ), Камозин (17 побед -- начинал на ЛаГГ-3) Кулагин -- 39 побед (26 на ЛаГГ), Горелов 26 побед (начинал на ЛаГГ), Гнидо 34 личных, 6 в группе (начинал сбивать на ЛаГГ), Гарам -- 19 побед (первые победы на ЛаГГ), Герман 16 ((первые победы на ЛаГГ), Глухих 16 побед (первые победы на ЛаГГ), Головачев 32 победы (первые победы на ЛаГГ), Дранищец -- 21+7 побед, Луганский 37+7 (первые победы на ЛаГГ).

>>Читаете плохо. Цитат я не меньше вашего привел.
>Меньше.

Да поболее вашего. Худлит не нужно брать в расчет.

>>И уж художественную литературу в отличии от вас не привлекал.
>Так привлеките!

>>Разумеется вы доверяете тем, кто подтверждает вашу точку, если даже это выдуманный персонаж или никогда не летал на ЛаГГе, а вот слова тех кто сбивал нацистов на ЛаГАА-3 у вас доверия не вызывают. Очень удобная позиция. Прям как у Резуна.
>Ай, бред Ваш уже даже комментировать не прикалывает. Врите, да не завирайтесь! :)