>> Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно большие потери чем понесут сами.
>
>То есть предлагается элиту армии, подвижные кавалерийские и бронетанковые соединения бросить сражаться с тягучей массой всей армии противника? Побить козырями шестерки противника?
>Если же выделить в предполье стрелковые части, то их обгонять и окружат подвижные механизированные соединения противника.
Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению. Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно). Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.
>> Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма.
>
>Это о предполье шириной 30-50 км и с одной дорогой на дивизию? Во-первых, даже в этих условиях, в самом худшем случае, 90 сд, напоровшейся на сильный узел сопротивления в предполье понесла потери, меньшие чем в одной попытке штурма УРа.
Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.
>А таких попыток была не одна и не две. В общем случае мелких хулиганов отгоняли пулеметным и артиллерийским огнем. Во-вторых, не нужно забывать, что в Финляндию вошли классические силы вторжения с плотность 30 км на дивизию. Против этих сил были эффективны всяческие хулиганские действия. Если плотность будет как у Германии на 22 июня расклад будет другой.
Сдерживание наступления немецкой пехоты не относится к задачам сдерживающих сил. :-)
>>Вопрос в другом, если в "зимней" войне Финляндии и СССР высокомобильными сдерживающими силами были финнские лыжники, то для для "летней" войны Германии и СССР таковыми видимо должны были быть мотомеханизированные силы. Думаю что по усиленному (мотопехотой и артиллерией) танковому батальону от каждой выделенной для войны с Германией танковой и моторизованной дивизии вполне бы хватило для организации такого сдерживания.
>
>Ну и тольку-то от этих отрядиков? Примерно такой отряд 10 тд немцы благополучно выбили из Радехова в первые дни войны.
Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.
>Во-вторых у мотомехсил будет целый ряд проблем в ходе боев в предполье:
Бой это всегда проблема. :-)
>1)как предполагается снабжать эти силы?
Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции. Несколько красноармейцев на присмотре под руководством сержанта присмотре продолжают копать... до победного так сказать.
>За грузовиками с боеприпасами, движущимися от цитадели на старой границе будут охотится вражески истребители и бомбардировщики, да и плечо подвоза внушительное - 300 км.
Боюсь что вражеским истребителям скорее придется занятся совесткой авиацией бомбящей наступающие колонны противника а не охотой за отдельными грузовиками.
>2)как действующие мотомехсилы будут прикрываться и поддерживаться авиацией? Это все равно что поддерживать мотомехсилы, оторвавшиеся от пехоты на 300 км.
В виду отсутвия в РККА института передовых авианаводчиков поддерживаться действиями по мотоколоннам наступающих. Прикрываться же? Методом баражирования истребительной авиации по зонам и рубежам согласно плану ее применения.
>>Несколько дней это огромный срок.
>
>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе?
Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).
>Возьмем Южфронт в реальном 1941 г. По нему треснули намного позже остальных. И что изменилось? Направление удара было неожиданным, пришлось отступать. Хотя мехчастей у немцев в 11 А не было.
В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.
Проще говоря, те коммуникаций что забиты техникой, по тем следовательно и концентрирует.
>Несколько дней в сравнении со сроками мобилизации это гроши. На старой границе предполагалось в 1938 г. сосредотачиваться вот такими темпами: "Наша железнодорожная сеть на линии Полоцк -Мозырь ежесуточно, начиная с 10-го дня мобилизации,[будет ] подавать по 170 эшелонов в сутки.
Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны. Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)_
К слову сказать пропускная способность ж/д сети подходившей к старой границе даже несколько превышала пропускную способность что имели немцы близь своей и союзников восточной границы с СССР. Таким образом упреждение в развертывании основанное на превосходстве в транспортной сети при таком раскладе для немцев недостижимо.
>>Есть тут и другие выйгрыши. Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных аэродромов.
>
>Так оно в реале и произошло. Немцы вышли к старой границе с растянутыми коммуникациями и наскоро оформленной сетью аэродромов. И как это им помешало?
Не сильно. Ведь перед ними вновь оказалась растянутая цепочка пехоты РККА с плотностями до 30-40 км фронта на дивизию, а доблестные мехкорпуса РККА уже во многом перестали существовать как боевая сила. Аналогично и с авиацией, а так же раздавленной танками сетью ее аэродромного базирования в западных областях СССР.
>"Линия Сталина" была взломана сначала на бердичевском направлении 11 тд, потом на Житомирском 13 и 14 тд. А потом еще и Летичевский УР 4-ре дивизии 17 А ломанули.
Была взломана потому что не была обеспечена занятой войсками полевой обороной, и уж тем более подперта подвижными резервами из моторизованных и танковых дивизий РККА. Железобетон, хоть самый распрекрасный, он сам не воюет.
>>У СССР же все готово, и линия УРов, и транспортная сеть до старой границы не уступавшая приграничной германской,
>
>???? Кто сказал, что не уступала?
Я сказал. При желании найду и документы. И в том и в другом случае порядка 500-600 пар поездов в сутки, только у нас больше.
>"Развитие нашей железнодорожной сети на юге и юго-западе СССР оття- гивает сроки окончания сосредоточения наших сил против первого варианта, на линию Киев-Знаменка 57 стрелковых дивизий заканчивают сосредоточение к 32-му дню мобилизации,а сосредоточение стратегического резерва может быть закончено к 37-му дню мобилизации."(малиновка, 2-й том, стр. 567)
Рекомендую посчитать пропускную способность по парам поездов.
>>>То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.
>> И подвергаются по мере вгрызания фланговым контрударам советских мехкорпусов.
>
>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?
Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса? А по моему он как раз превращается из "тысячетанкового монстра" в более любезный тебе восьмисоттанковый с соотношением танки/пехота несколько более близким к "золотому сечению" чем ранее? :-)
>>>3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.
>> Нифига она не устраняется. Оперативной связи между ГА Центр и ГА Юг все так же нет. Ты наверное не в курсе что пару сотен км южнее Минска все то же Полесье, а я там живал. :-)
>
>Это там где "подлеца Гудериана" Еременко останавливал? :-)
Нет, Алексей, меридиан Минска несколько западнее, Гудериан оказался на нем на четвертый день войны.
>> Время не выигрывается июньско-июльской гекатомбой советских мехкорпусов и котлами в которых гибла кадровая РККА.
>
>Котлы и так будут. Что произошло, когда немецкие моторизованные корпуса выскочили на Линию Сталина, занятую ВСЭ?
Алексей, ну ты же сам всем рассказывал про пресловутые 35-45 км фронта на дивизию. Теперь это тебе должен рассказывать я?
>Все то же самое - растянутые с плотностью 30 км на дивизию войска. Соответственно Себежский УР в полосе 22 А был взломан, 51 ск той же 22 А окружен под Невелем итд итп.
Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)
>И это при том, что развертывание ВСЭ было обеспечено временем, потребным на убивание приграничных армий в котле под Минском и укатывание под этим самым Минском 100 сд.
На это гудерианами и готами практически не было затрачено времени, таким образом убивание приграничных армий в котле мало что изменило в темпах продвижения немецких мотомехсил к Днепру и за него.
Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова? Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.
>>А почему котлы? Ты же сам написал, малые оперативные плотности советской обороны в приграничье. Отнесение линии развертывания на старую границу как раз и позволяло за счет нескольких дней выйгрыша лучшей транспортной сети и меньшего плеча подвоза создать приемлемую по плотности оборону на местности для этой обороны уже приспособленной.
>
>За те несколько дней, которые потребуются на пробежку от новой до старой границе плотности создать мы просто не успеем. Разница будет только в том, что в роли "глубинных" дивизий особых округов выступят армии ВСЭ.
Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.
>>Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию.
>
>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.
И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?
>Если не выиграем время(сколько там от старой границы до Питера пилить? А до Шосткинского порохового завода?), то промышленность будет потеряна в бОльшем процентном отношении.
Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".
>> Впрочем это всего лишь оперативный уровень. РККА приняла бой так как она приняла его летом 41-го из соображений большой стратегии. Не могли мы орентироваться на стратегическую оборону летом 41-го, а по сему не могли и принять бой на старой границе.
>
>Стратегическая оборона это тупик с одним большим минусом - незнание планов противника.
