|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Bigfoot
|
|
|
Дата
|
08.09.2002 22:17:05
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Re: Хмммм.
>> Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная).
>Выше. Но опять же - небеспредельные. А у СССР оставалось еще достаточно много резервов, вопрос стоял, как разумно ими распорядиться.
Неужто попытка перегнать США в количестве авианосцев была бы разумным распоряжением оставшимися средствами? :-)
>>К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.
>А ежели просто не было иных вариантов?
Вариантов было много. Скажем перенос гонки вооружений в космос (а у СССР, имевшего в отличие от США ко второй половине 80-х тяжелую РН) был одним из них, "разрядка международной напряженности" другим... вот только попытка перегнать США в авианосной гонке явно таким вариантом не была. Еще раз повторюсь, в истории не было случая что бы сухопутная держава обогнала первую морскую державу в гонке морских вооружений. Обратных же примеров (когда не обогнала, в результате средства затраченные на линейный флот ушли впустую), достаточно.
>Ну нету широкого выбора полей. Свое поле оказалось узковатым, требовалось поиграть на чужом.
Пример кайзеровского флота затопленного в Скапа-Флоу так видно ничему и не научил
сторонников войны за мировое доминирование сразу на двух фронтах, на морском, и на сухопутном.
>Перпендикулярные решения возможны далеко не везде. Хорошо, когда такая возможность есть. А ежели нет?
Сухопутная держава должна сначала добиться господства на собственном континенте а уж потом бросать вызов "Владычицам морей", это фактически аксиома.
>Ну не было у нас другой планеты, где соотношение суши и воды будет в пользу СССР... :)
Абсолютным большинством производительной деятельности, от выращивания пшеницы и до строительства авианосцев можно заниматься только на суше. Для того же что бы контролировать так называемый "Мировой Остров" (конгломерат Евразии и Африки) господство на Море не требуется. Цена же господства на Море в индустриальную эру, с овладением воздушным, а позднее и космическим пространством, значительно девальвировалась. В ракетно-ядерный век цена владения Морем ничтожна, владение Морем уже не является стратегическим фактором (СССР не владел морем но сохранял стратегический паритет с США) и само по себе интересно только в контексте достаточно призрачных попыток достижения стратегических целей нестратегическими средствами (обычная война за контроль над Европой в ядерный век).
>> А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет
>Вот реально миль 200-300 он и будет.
Аргентинцы на скайхокахи и суперэтандарах и то умудрялись получать больший боевой радиус. :-)))
>>а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
>В условиях боевых действий сие есть весьма неустойчивая в боевом отношении система.
В зоне изначального господства ВМС и ВВС НАТО? Значительно более устойчивая чем скажем десятки советских палубных самолетов ДРЛО. :-)
>>А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских?
>Это Вы о Е-3? Ибо вроде как на АУГ наличствуют Е-2...Какую-то роль сыграли бы, наверное. Тут не копенгаген - насчет возможностей некорабельных АВАКСов над морем.
Система АВКАС это именно E-3, и как известно возможности E-3 значительно выше чем возможности E-2. Таким образом информационное превосходство авиации НАТО в Атлантике обеспечивается просто потому что E-3 сухопутного базирования много лучше чем любой палубный самолет ДРЛО. И американцы к слову E-3 над морем смело использовали. Типовой американский воздушный патруль состоявший из одного E-3, пары-четверки F-15 и нескольких сменявших друг друга заправщиков в поисках Ту-95МС мог удаляться до 3000 км от американского побережья в Тихий или Атлантику.
>>А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?
>Цель типа Б-52 можно поражать до входа в зону пуска ее ПКР.
Учитывая несколько тонн размещенного на B-52 оборудования РЭП расчитанного отнюдь не на тепличные условия морского ТВД, а на противодействие РЛС противника при одиночном прорыве в глубину его зоны ПВО, это достаточно проблематично. :-)
К слову сказать и про систему РЭП Ту-95МС можно сказать то же самое, вспоминая истории о том что пилот МиГ-31 Ту-95МС видел а взять на сопровождение бортовой РЛС не мог.
>> Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:
>
>>1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства
>Не было бы господства. Господство надо обеспечить.
Господство в Атлантике уже обеспечено, всем, начиная от системы базирования и до подводных трансатлантических кабелей. Атлантика такой же тыл для НАТО как подмосковье для ОВД. И не один пентагоновский псих к слову сказать не решился бы высаживать 82-ю вдд в пригородах Москвы до полного поражения ОВД в Европе. Однозначно в ВМФ СССР явно не наблюдалось психа который бы мог с серьезным видом планировать сражение посередине Атлантики гипотетических АУГ СССР с АУГ США до полного поражения группировки НАТО в Европе. А вообще, изучите американский опыт использования авианосных сил на Тихоокеанском ТВД, посмотрите имея какое превосходство в палубной авиации американцы решились вступить в зону контролируемую одновременно японским флотом и базовой авиацией.
>>ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).
>Воды "нейтральные". ДРЛО у АУГ по-любому наличствует свое. Аэродромная сеть большой роли не играет с учетом того, что первый удар тактическим ЯО будет нанесен именно по ним.
Извините, если изначально планируется применение ЯО на ТВД то АУГ бессмысленны и структура советского ВМФ насыщенного разнообразными "ракетоносцами" как раз оптимальна. Почему? Хотя бы потому что в случае ядерного взрыва пилоты палубных самолетов слепнут на десятки километров окрест. :-)
>>1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США
>:) Далековато будет.
Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
>> флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами".
>А кто говорил, что будет легко? ;(
Один авианосец в состоянии обеспечить до 200 авиавылетов палубной авиации в сутки. На 2200 авиавылетов в сутки советских палубных самолетов ("иракский" максимум 91-м) НАТО сможет входе масштабной воздушной операции в Атлантике обеспечить в три-четыре раза большее кол-во авиавылетов (аэродромов то в атлантическом регионе сотни), хорошо скординированных по месту и времени нанесения ударов. Чудес не бывает - буль-буль.
>>Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).
>А какова их реальная боевая устойчивость в условиях противодействия авиационному прикрытию???
Противодействовать "авиационному прикрытию" должны были палубные F-14 и F/A-18 да сухопутные F-15, F-16, "Торнадо" и "Миражи", а уж лучшую устойчивость продемонстрирует тот кто в мешанине тысяч целей добьется лучшей управляемости в том числе и за счет тяжелых ДРЛО E-3, а так же "станционарных" систем ПВО, еврпопейской "Нейдж" (под контролем которой находится северная и восточная Атлантика) и НОРАД (под контролем которой западная, а если учитывать загоризонтные РЛС, то и вся Атлантика). Орионы же как раз подходящи для фазы добивания советских эскортных сил.
>> Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.
>Не-а. Преувеличение роли берега.
Без берега флот исчезает даже без воздействия противника по исчерпании автономности его кораблей. :-)
>> Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро.
>1. Насчет "качественного превосходства" - вопрос спорный.
Трудно отрицать наличие у ВМС США опыта войны на море которого нет ни у кого. Именно ВМС США участвовали в самом масштабном за всю историю человечества военном конфликте на море, и именно ВМС США этот конфликт выйграли.
>2. Господства НЕ БЫЛО бы - была бы борьба примерно равных соперников.
Ну если не считать численное превосходство ВМС и ВВС НАТО, принадлежащую НАТО систему базирования со всем присущим ей набором атрибутов, от доков и взлетных полос, до командных пунктов и линий связи между ними, то конечно, равных. :-)
>>Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов
>Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)
Только в случае нанесения по этому аэродрому ядерного или массированного ракетного удара. Сотни аэродромов конечно же можно вывести из строя с помощью нескольких сот ядерных боеголовок, но значительно меньшего кол-ва боеголовок достаточно что бы полностью вывести из строя одинадцать авианосцев.
>>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
>Да и мирюканскому тоже, реально...
Ну если американская авиация уже не могла бы расчитывать на собственные береговые аэродромы, то мы победили, адна-значн-а! :-)))
>> Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.
>Привел. Господство флота США неочевидно.
Кому не очевидно? Найдите мне хоть одну статью советского флотского автора которы бы утверждал что ему не очевидно господство ВМС НАТО в Атлантике. Или это вам не очевидно? Ну так профессионалы с вами не согласны.
>Вероятность выполнения задачи хоть и не сильно высока, но существовала. А иначе зачем было строить флот вообще?
Вот так и немцы думали когда свой линейный флот строили... выйграли (по их утверждениям) Ютланд, и утопили флот в Скапа-Флоу. Зачем строили? Непонятно.
>> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов.
>Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.
Господство СССР в Европе так же мало зависело от госпосдства СССР в океане как и удача/неудача шлиффеновскго планы войны в Европе от соотношения сил Грандфлита и Хохзеефлотте.
>>За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования.
>Стало быть, СССР должен был стать первым.
Для того что бы выйграть войну в Евразии СССР необходимо было выйграть войну в Европе, для чего собственно выигрывать войну в Мировом океане совершенно не требовалось. Как война на прибрежном ТВД при полном господстве противника на море и значительном превосходстве в воздухе сводится в ничью показала Корея, как она при полном господстве противника на море и оспаривании госоподства в воздухе выигрывается, показал Вьетнам. Какие еще примеры нужны для того что бы продемонстрировать что в войне на еврпазийском ТВД важны прежде всего господство на суше и воздухе, тогда как полное госпосдство противника на море можно просто игнорировать.
[...]
>Спасибо, было очень весело. :)
Мне же было скучно. Про проекты авианосцев-экранопланов (скажем английский еще 60-х годов) я военной периодике встречал информацию, про двигатели на антигравитонах, слышу впервые от вас (видимо мало фантастику читаю). Впрочем если вам удасться обьяснить на каких известных физических эффектах работает ваш антигравитонный двигатель, буду очень рад.