|
|
От
|
Рустам
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
29.08.2002 23:05:06
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; 11-19 век;
|
|
Re: Поехали сначала
Доброго здоровья!
1)Роман: кто кого заборет- викинги или монголы?
2)Негерал: ежели викинги на своей географии, то викинги.
3)Рустам: а вот одне родственники викингов на своей такой же географии не шибко сопротивлялись монголам (имел ввиду не шибко успешно).
4)Роман: Что значит не шибко??? Как могли так и сопротивлялись! А вот китайцы переходили на сторону монголов массово.
5)Рустам:Помнишь, я где-то написал про ВОВ, что впервые в истории России её народ массово либо не захотел защищать Родину, либо перешел на сторону врага? Сколько воплей тогда поднялось!
Так и ты не забудь написать, что массово - это в абсолюте, потому как в Китае всегда народу масса. Да и переходили либо родственные монголам кидани, либо ханьцы, которые как-то не особо любили власть своей страны. Да и не их это страна была, ты ж лучше меня это знаешь :)
А можешь ты сказать, что массово переходили к монголам чжурчжэни?
6)Роман: по ВОВ:Так и я против этого твоего тезиса - считаю его неверным.
по Китаю:Так в том то и дело, что СНАЧАЛА массово переходили кидане и прочие "северные народы", потом китайцы (не все, основной массе было просто ПОФИГУ), а потом и до чжурчжэней дело дошло.
7)Рустам:т.е. сотни тысяч перешедших и миллионы сдавшихся - не массово?
А на китаёзов бочку катишь совсем в других условиях.
8)Роман: Насчет "сотен тысяч перешедших" - это спорный тезис, эдак монгольский хашар из русичей в 1238 г. тоже в предатели запишем. Про сдавшихся - аналогично, я не считаю их массово предателями несмотря на мнение многих фронтовиков.
>А на китаёзов бочку катишь совсем в других условиях.
Как раз на китаез я и не качу - они сами сидели сначала под киданями, потом под чжурчженями. Поэтому когда им командует их отец-командир, т.е. какой-нить цзянцзюнь, по национальности кидань ли, чжурчжэень ли - "А ну за мной к новому повелителю, великому Чингису !" и они послушно ему следуют, то я их в расчет не беру. Мне интересен момент, что ЭЛИТА государства Цзинь практически ВСЯ развалилась именно по линии "за/против монголов".
9)Рустам:Про хашар уже обсуждали - их никто не спрашивал. Пленных огульно я в предатели не записываю, а именно под добровольно сдавшимся имею ввиду тех кто "не захотел защищать Родину". Список по нац- и колсоставу "добровольческих формирований" по Шункову я тоже давал. Там речь шла о миллионе с лишним.
У китайцев совсем другая ситуация. Три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны.
10)Роман: Так ты сам ниже пишешь про "три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны" - такая примерно ситуация сложилась в СССР, только сторон не 3, а много больше получилось после слома Российской Империи.
>У китайцев совсем другая ситуация. Три нелюбящих, а то и ненавидящих друг друга стороны.
Вот именно - все друг друга ненавидели, а в результате ВСЕ оказались под ногой чужеземного властителя. И этот факт не отменяет даже то, что часть из них в "новом порядке" зажила получше чем прежде.
11)Рустам: сторон по большому счету всего две - за Сов.Власть или против.
Мы вообще забрели ХЗ куда. Нить спора утеряна, разногласий нет, а потрындеть можно и в курилке, где я и нахожусь.
Так, что предлагаю драгоценное место на форуме более не занимать :)
12)Федор:Гораздо больше, националистам она пофигу была советская власть. Да и данные Шнуков все беольше и больше сомнений вызывают. Тогда запишем немцев МАССОВО использовавшихся в 1944-1945м году советской окупационной администрацией в ТОЧНО ТАКИХ же. Они то же вроде как ПРОТИВ Гитлера. Все сложнее было. Да и миллион тот Шнуковский при внимательном рассмотрении худеет на глазах.
Важно одно, в событиях 1237-1241 года на РУСИ не наблюдается МАССОВОГО И ОРГАНИЗОВАННОГО перехода каких либо организованных сил или поселений на сторону Монголов. После с развитием событий такие случаи ПОЯВИЛИСЬ, но это когда уже ХАН для наших ЦАРЕМ стал. Тут можно и Ивана Калиту в "власовцы" записать, если не УЧЕСТЬ ПРАВДА ЧТО ИМЕННО и ЗАЧЕМ ОН СДЕЛАЛ.
А вот Китае, именно как ГОСУДАРСТВЕ Китае такие случаи сплошь и рядом ПРЯМО в ходе завоевания.
РАЗНИЦА в одном - РУСЬ в 1237 НЕ ГОСУДАРСТВО а КОНГЛОМЕРАТ слабо связанных между собой а то и враждующих государств. Это такая ЕВРОПА была, со своими Франциями, ПРовансами, Ломбардиями и вольными городами Кельн и Майнц. Китай же был ДЕРЖАВОЙ. Ну или ДВУМЯ ТРЕМЯ НЕ БОЛЕЕ КРУПНЫХ держав.
Кстати символично что ДВА СИЛЬНЕЙШИЙХ Княжества из "государствишек" на Руси не ПОДВЕРГЛИСЬ в тех походах ПОКОРЕНИЮ монголами, я про НОвгород и Галич. Галич пострадал потом только из за АВАНТЮР своего не в меру рыцарсвенного князя, а Новогород впоследвии продемократил свою независимость.
Кстати по степени боевой подготовки эти два княжества СИЛЬНЕЕ всего выпадают из общерусской картине - Новгород как раз те самые Викинги, Кольчужная конница аля Нормандия и ушкуйники=варяги а Галич - просто УГРЫ, Как раз Даниил каваллерию первый на сабли с мечей перевооружил ПРИКАЗНЫМ порядком.
Дядь Фёдор, я уже забыл с чего начиналось!
Чего обсуждать то будем?
13 век или 20? Китай или Русь? Шункова или черт знает что???
С Уважением, Рустам