От Геннадий Ответить на сообщение
К solger Ответить по почте
Дата 18.08.2002 21:50:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

Вам- не предлагаю

да и Резун нехай живет :о) Я возражаю не против его права писать книжки, я возражаю против издательской политики государства.


>
>Виноват, выразился невнятно. К 41 году русские дважды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев в 41-м не вызывало.

Не "к 41 году", а в 18-19 веках. После этого Бисмарк крайне предсмотрительно вел политику и советовал будущим политикам не связываться с Россией. А к 1941 подщзабыли - им напомнили.

>К настоящему времени русские трижды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев сейчас не вызывает.
Не стану спорить. тем более, что это не по теме. Вы просто походите по варгеймерским и историческим сайтам, посмотрите сколько там немцев, как и что они говорят.

>
>Какой же вы посторонний? Вы гражданин страны, которая предоставляет массу возможностей заработать - только надо действовать самому, искать, рисковать, пробовать, а не ждать, когда в соответствии с планом очередь дойдет до тебя. Называется "частная инициатива".
Знаете, прва был ув. Холод, что скипнул, но я отвечу. Частная инициатива в кланово-коррумпированном государстве не совсем то, что в учебнике. Олигархия (плутократия, если хотите) - это несколько иной способ правления, нежели демократия. Сохранение прежней "номенклатуры кадров" (людей, вовремя успевших сжечь партбилет) обеспечивает пирамиду власти, более подчиненную верхушке, чем в сталинские времена (этому же, кстати, способствуюет и кадровые пасьянсы). Сталина обвиняют, что он уничтожил и посадил много военачальников. Может, он действительно "обезглавил". Но в наше время мы наблюдаем, как иногда по несколько раз в года "обезглавливаются" кабинеты министров и высшие органы управления. Не находите ли Вы, что власть у нас осталась та же, только стала менее разборчивой в вопросах личной наживы - да позволила народу "свободу слова"?

>
>Я думаю Резун искреннен, когда в предисловиях описывает свое отношение к своим книгам. И когда он писал "Ледокол", коммерческий успех был отнюдь не гарантирован (мягко говоря). Но и с коньюктурой он фишку рубит. Когда книжка пошла, начал выпекать свои произведения как пирожки. А насчет патриотизма - вообще непонятно, какие К НЕМУ в этом плане могут быть претензии. Все книжки насквозь пропитаны патриотизмом и культом личности Сталина. И РККА он не принижает, а возвеличивает. И о ветеранах очень уважительно отзывается. Если не верите, могу надергать несколько цитат на эту тему.
Не нужно. Есть специальные сайты (увы, это жизнь :о() для обсуждения Резуна. По поводу "цитат" - согласен с Холодом.

>
>Нет, не так. Дело в том, что как только некая новая теория в некой дисциплине появилась, она сразу становится одной из "всех существующих в данной дисциплине теорий". А опровергать-не опровергать - личное дело авторов. Кто-то хочет привлечь сторонников и активно опровергает, а кто-то гордо пишет в стол т ни в каких спорах не участвует. Кстати, как раз с опровержением у Резуна все в порядке: существовавшую до него в советской истории теорию начала Великой Отечественной войны он полностью опроверг. Правда, то что он взамен предложил весьма противоречиво (мягко говоря).
Так Вы сами-то с ним согласны или нет? Может, зря спорим? Давайте "позиционируемся" :о)
>
>Полностью согласен с вашей оценкой и Булгакова и Соколова. Справедливости ради, должен заметить, что Сколова я читал только "Тайны второй мировой", а это сборник статей. Допускаю, что в его книгах его идеи более аргументированны. А насчет тиражей - рынокс...
Я Вам кажется привел, как он аргументирует. Берет подразделение, скажем, дивизию за два-три месяца, считает результаты и арифметически экстраполирует на ВСЮ армию и ВСЮ войну. Я по такой методе посчитал по отдельной "социальной группе" (мои родственники) - у меня получилось, что в ВОВ советский народ потерял 1 млн. убитыми (в армии) и 2 млн. гражданского населения, в основном детей.
>>
>>А я вижу. Я считаю полным идиотизмом голосованием решать вопросы, требующие специальных знаний. И если бы по-другому была построена передача, по другому сформулирован вопрос (например: "Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что ЛИЧНО ВЫ должны покаяться за тяготы, которые принесла Советская армия миролюбивому немецкому народу")
>>- ответ был бы другим.
>
>Да, решать вопросы требующие специальных знаний голосованием - идиотизм. Именно так я и сказал в предпоследнем постинге. Но здесь ведь не так. Ведь не ставился вопрос "проведем голосование, и как люди решат, так и напишем учебник". Вопрос был "Согласны ли вы с версией" - и большинство согласилось. Может, его аргументы все-таки более убедительные?
>А вот вы вопрос сформулировали некорректно, по принципу "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". В вашем вопросе заложено три неверных утверждения, которые представлены как факт. Ну где Резун высказал мысль, что ЛИЧНО Я должен каяться перед немцами?

Ну, ЛИЧНО о ВАС он не пишет. И ПРЯМО такие вещи не высказывает. Плюет, т.скзть, но сохраняет дистанцию. Например, Вторая мировая предлагает писать с большой буквы, а Великая отечественная - с маленькой. А дальше что? не считать ни Великой, ни Отечественной? Агрессией коммуняк? Если такой взгляд утвердится как господствующий в нашем обществе, то с тем большей легкостью его примут на Западе - "как же, ведь русские сами так считают, сами признаются". А еще дальше? - процесс реабилитации жертв Нюрнбергского произвола кровожадных большевиков? Памятники Гитлеру и Геббельсу (ведь им двоим принадлежит авторство так называемой мысли Резуна: "Сталин готовился, но не успел"? И т.д.

>Дайте цитату пожалуйста. И где он говорил, что в тяготах немецкого народа виновата в основном Красная Армия?
Цитату дал Холод, спасибо.

>И когда он называл немецкий народ миролюбивым?
Скипните - несущественно.
>
>И она выкинула Соколова!
>А если серьезно - ее право, но честное слово, немногие люди следуют ее призывам, и Резуна читают отнюдь не благодоря ей. Потому что ее призывы тоже иррациональны (если таковые были - я не слышал).
А если Вы не слышали, но они были - для Вас это что-то меняет? :о)

>>>>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
>>Почему?! Почему опровержение должно быть БОЛЕЕ убедительным чем версия? Не "равно убедительным",а именно более? Из чего следует Ваше "более"?
>
>Из того, что доводы либо убеждают, либо нет. Если убеждают ваши доводы, то доводы оппонента становятся неубедительны. А "равно убедителные" доводы предполагают их совместное сосуществование, т.е. обе теории как бы могут быть правильны одновременно.

Понял, что Вы имеете в виду. Но тогда и доказательства Резуна должны быть "более убедительны", чем доказательства "стародумов". Пусть попровергает Черчилля и Рузвельта в их оценках роли Германии и причин второй мировой, пусть подробно и обстоятельно разберет Мюнхен и аншлюсс. Или он отечественного читателя совсем за дурня держит?

>>>С Черчиллем он действительно не полемизирует.
>>
>>Какой разумный человек! :о) Давайте договор: Вы организуете полемику Резуна с Черчиллем, а я обязуюсь это новое его произведение прочесть. И даже прочесть все его старые произведения. И даже купить их! (что Резуну, несомненно, более приятно) :о) Ась? :)
>
>Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
>Нет, я подожду еще лет сто.
"Лет до ста расти Вам без старости" :о)

>А если серьезно - я, например, не знаю "теории Черчилля". Выступление Черчилля по радио 22 июня 41 г. знаю,
Для начала сойдет.

>Фултонскую речь знаю - и все, пожалуй. Да, несколько писем Сталину. Хотя наверняка должны были быть мемуары. Если подскажете, где в сети почитать на русском - буду премного благодарен.
Обширные воспоминания УЧАСТНИКА по второй мировой. Говорят, у нас издавались (2 или 4 тома) в первые годы перестройки, когда издательская культура была еще не полностью утрачена. Где найти в сети - не подскажу, и на бумаге к сожалению сам не имею. А Вы найдете - скажу спасибо.

>Может быть, и с Резуном можно будет сопоставить. Или противопоставить.
Второе. Уже сейчас можете начать. Прочтите речь от 22 июня. Насколько знаю, Черчилль до смерти взгляда на причины войны не изменил. А там - квинтэссенция, и очень убедительно сказано.

>>...то, оценивая всю битву по действиям подразделения, Вы придете к выводу, что в Бородинском сражении погибло 99 процентов состава соединенных русских армий.
Тут я ошибся, извините. Сами понимаете - ночь, глаза слипаются...Потери дивизии Воронцова - из 4 тысяч в строю осталось 300. Так что следует читать не "99%", а "92,5%"

>
>Я защищаю не Б.Соколова, а его право высказывать любые идеи, даже в корне противоречащие моим.
Ду пускай... Я его право защищать не буду, но и мешать не стану. Но вот мне приносят книгу издательства "Вече" "Сто великих войн". Здесь Б.Соколов начинает с того, что "пересматривает" результаты потерь в битве при Каннах и доходит просто до исступленного восторга, говоря о потерях СССР во 2WW - 10... 30... 50 миллионов!Автор у книги один - Б.Соколов, хотя в других книгах серии, я специально посмотрел, коллектив. Значит - это версия, мнение одного человека, даже не профессионального историка? Но в анностации - никаких допущений: "Эта книга расскажет о ста самых великих войнах, об их причинах, ходе и следствиях". Можно торговать и дерьмом, и эрзацем, можно рекламировать свой товар как угодно. За одним исключением: нельзя обманывать покупателя. Торгуя дерьмом, пишите: самое высоклассное дерьмо, самый новейший эрзац, самая невеероятная версия. Людей, которые под видом одного товара продают покупателям другой товар, наказывают в любом государстве. Только почему-то не у нас.

>>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
>
>С этим я согласен.
>Но недостаточно хорошо.
Это из Вашего дополнения. Что-то Вам еще мешает выздоравливать :о) Так как: "недостаточно хорошо" сражались - или Вы "недостаточно хорошо" согласны?

>>>Результату в 41-м?
>>В 41-м был процесс, не результат.
>
>Вот как оказывается можно назвать гибель нескольких миллионов человек: "процесс идет".
Не передергивайте, процессом я называю не "гибель нескольких миллионов человек", а войну.

>
>То, что союзники путем меньших затрат и потерь добились ТАКОГО ЖЕ результата - это их вина или беда?
Они сами считали по-другому (Черчилль, Рузвельт). И сейчас у них здравомыслящие люди продолжают так считать.

А ПОЛУЧИЛИ мы все же больше. Такого приращения империи не было со времен Екатерины Великой и Александра Благословенного. Англия в результате войны и после войны потеряла свою империю. США в результате войны получили не так уж много, иноей дело - после войны.

>>Почему, собственно? Францию, Польшу, Норвегию? Почему тогда "берете в расчет" полгода войны в 1941?
>
>Потому что интенсивность боевых действий, масштаб операций, потери и все остальное в 41 в России было намного выше, чем во Франции, Финляндии, Польше и т.п. Следовательно, намного ценнее опыт. Но если хотите сравнить опыт до войны - пожалуйста. Ну чем, скажите, опыт вермахта во французской кампании выше, чем у РККА в финской?
Тем, что вермахт во Франции сражался с ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ армией, лучшей в Европе (так считалось до ее разгрома). Если грубо - опыт больше настолько же, насколько Франция (количественно и по значению) больше Финляндии.

>ИМХО наш опыт был гораздно больше и серьезнее, и обобщался, и изучался - а толку. В польскую кампанию опыт вермахта на 17 дней больше. Норвегия? Аналог Бессарабского похода.

Норвегия - блестящая операция против "королевы морей". Аналогично: Англия - Румыния. Или Вы считаете, победить эти две страны можно при одинаковых усилиях?

>Цветочные войны? Присоединение Прибалтики. Югославия-Греция?
В Греции (и в Африке, к слову) итальянцы завязли, и была бы еще одна затяжная Балканская войны на несколько лет. Тогда бы вы сказали, что "опыт итальянцев выше"? Но пришли немцы - и получилось очень быстро. Понимаете, опыт накапливается в основном в штабах, которые составляют планы наступательных операций и получают возможность реализовать их на практике. Поэтому победа в 17 дней дает больше опыта, чем победа над тем же противником за три года.

>
>Вот! Спонсор! Т.е., если вы готовы сами оплатить тираж - издадут хоть черта лысого. А вот если вы хотите за счет издателя - его надо еще убедить, что это будет продаваться. И никакой политики! Вот Резун доказал.:) Видимо за это его так не любят остальные "историки".
Как Резун "доказал" - не стану гадать. Не исключаю, что был и "спонсор". А может, тут тоже интрига - похлеще, чем в его "разоблачениях"

>>>С уважением
>>С уважением
>>Геннадий