|
|
От
|
solger
|
|
|
К
|
Геннадий
|
|
|
Дата
|
18.08.2002 14:56:40
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС; 1941;
|
|
Re: Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
>>А к 41-му году русские дважды победителями входили в Берлин... При этом ни тогда, ни сейчас особых комплексов у них по этому поводу не наблюдается.
>Не понял: "у них" - русских или немцев? В Семилетнюю войну был не "комплекс", а просто паника.
Виноват, выразился невнятно. К 41 году русские дважды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев в 41-м не вызывало. К настоящему времени русские трижды входили победителями в Берлин. Никаких комплексов это у немцев сейчас не вызывает.
>Я постараюсь не путать, а Вы постарайтесь не отвлекаться на мелочи. Эдак Вы мне приведете пример успешного "типичного" предприятия и сделаете вывод: экономика процветает. Я Вам - о том, что обанкротилось ГОСУДАРСТВО, а Вы мне: формально Сбербанк не стал банкротом...
Да, государство СССР обанкротилось, и мне его ни чуточки не жалко. Всем предприятиям и людям от этого стало только легче (ИМХО). Если бы обанкротили еще и Сбербанк, кто-то на этом заработал бы денег, но вкладчикам тоже было бы лучше.
>Не знаю как у вас, а у нас "вкладывание 93 копеек" - бизнес строго расписанный, и встревать в него посторонним не то чтобы опасно, а просто невозможно.
Какой же вы посторонний? Вы гражданин страны, которая предоставляет массу возможностей заработать - только надо действовать самому, искать, рисковать, пробовать, а не ждать, когда в соответствии с планом очередь дойдет до тебя. Называется "частная инициатива".
>>А сами авторы действительно свои версии считают открытиями, этого у них не отнять.
>Не уверен. Я полагаю, сам Резун прекрасно знает цену (в буквальном смысле) своим "открытиям". Он видимо умный человек. И если конъюнктура в бывшем СССР качнется к патриотизму (а к этому похоже идет) - он переквалифицируется в патриота. В его книгах есть задатки и этого. Он умный человек.
Я думаю Резун искреннен, когда в предисловиях описывает свое отношение к своим книгам. И когда он писал "Ледокол", коммерческий успех был отнюдь не гарантирован (мягко говоря). Но и с коньюктурой он фишку рубит. Когда книжка пошла, начал выпекать свои произведения как пирожки. А насчет патриотизма - вообще непонятно, какие К НЕМУ в этом плане могут быть претензии. Все книжки насквозь пропитаны патриотизмом и культом личности Сталина. И РККА он не принижает, а возвеличивает. И о ветеранах очень уважительно отзывается. Если не верите, могу надергать несколько цитат на эту тему.
>>Ну дык частная инициатива является признанным движителем прогресса во всех областях, и история не исключение. Захотели прославиться - сделали открытие, что в этом плохого? Не нравится открытие - опровергайте, доказывайте.
>Не так. Это сами сделавшие открытие обязаны сопоставить его со всеми существующими в данной дисциплине теориями. Если противоречит хотя бы одной из них - объявить открытие несостоявшимся либо опровергнуть теорию
Нет, не так. Дело в том, что как только некая новая теория в некой дисциплине появилась, она сразу становится одной из "всех существующих в данной дисциплине теорий". А опровергать-не опровергать - личное дело авторов. Кто-то хочет привлечь сторонников и активно опровергает, а кто-то гордо пишет в стол т ни в каких спорах не участвует. Кстати, как раз с опровержением у Резуна все в порядке: существовавшую до него в советской истории теорию начала Великой Отечественной войны он полностью опроверг. Правда, то что он взамен предложил весьма противоречиво (мягко говоря).
>>"Пастернака не читал, но осуждаю". Вас достал не он, но именно его имя как нарицательное вы выставили как символ "ревизионизма".
>Вот как вы все полюбили эти слова Евтушенко! А мне позвольте апеллировать к Булгакову (не дословно) "достаточно прочесть страницу из Достоевского, чтобы понять - это писатель". Потом вы можете читать или не читать - ваше дело. Обратное тоже верно. Достаточно двух страниц из Б. Соколова, чтобы понять: это не историк. Ну, и фиг с ним. Вредны не убеждения Б. Соколова, а огромные тиражи книг.
Полностью согласен с вашей оценкой и Булгакова и Соколова. Справедливости ради, должен заметить, что Сколова я читал только "Тайны второй мировой", а это сборник статей. Допускаю, что в его книгах его идеи более аргументированны. А насчет тиражей - рынокс...
>>Пока вы отвечали, я сам нашел. Вопрос звучал так: “Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что именно Сталин хотел напасть на Гитлера летом 1941, но просто не успел?”. "Да" сказали 2439 зрителей, "нет" 1251. Так что, во-первых, счет ближе к 2:1 в пользу Суворова. Во-вторых, постановка ТАКОГО вопроса в условиях телепередачи вполне уместна, никакого идиотизма не вижу.
>
>А я вижу. Я считаю полным идиотизмом голосованием решать вопросы, требующие специальных знаний. И если бы по-другому была построена передача, по другому сформулирован вопрос (например: "Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что ЛИЧНО ВЫ должны покаяться за тяготы, которые принесла Советская армия миролюбивому немецкому народу")
>- ответ был бы другим.
Да, решать вопросы требующие специальных знаний голосованием - идиотизм. Именно так я и сказал в предпоследнем постинге. Но здесь ведь не так. Ведь не ставился вопрос "проведем голосование, и как люди решат, так и напишем учебник". Вопрос был "Согласны ли вы с версией" - и большинство согласилось. Может, его аргументы все-таки более убедительные?
А вот вы вопрос сформулировали некорректно, по принципу "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". В вашем вопросе заложено три неверных утверждения, которые представлены как факт. Ну где Резун высказал мысль, что ЛИЧНО Я должен каяться перед немцами? Может я пропустил? Дайте цитату пожалуйста. И где он говорил, что в тяготах немецкого народа виновата в основном Красная Армия? И когда он называл немецкий народ миролюбивым?
>>На рациональном, уверяю вас. На иррациональном взывают выкинуть их труды в макулатуру.
>На вашем "рациональном" Новодворская призывает выкинуть всех писателей (и заодно ордена), оставить одного Суворова.
И она выкинула Соколова!
А если серьезно - ее право, но честное слово, немногие люди следуют ее призывам, и Резуна читают отнюдь не благодоря ей. Потому что ее призывы тоже иррациональны (если таковые были - я не слышал).
>>>Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)
>>
>>А в чем разница?
>НИ-в-чём! шутка юмора, смайлик :о), лопата :-), ферштейн?
А, дошло!!! Ха-ха-ха!
>>>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
>Почему?! Почему опровержение должно быть БОЛЕЕ убедительным чем версия? Не "равно убедительным",а именно более? Из чего следует Ваше "более"?
Из того, что доводы либо убеждают, либо нет. Если убеждают ваши доводы, то доводы оппонента становятся неубедительны. А "равно убедителные" доводы предполагают их совместное сосуществование, т.е. обе теории как бы могут быть правильны одновременно.
>>С Черчиллем он действительно не полемизирует.
>
>Какой разумный человек! :о) Давайте договор: Вы организуете полемику Резуна с Черчиллем, а я обязуюсь это новое его произведение прочесть. И даже прочесть все его старые произведения. И даже купить их! (что Резуну, несомненно, более приятно) :о) Ась? :)
Предлагаете мне с Резуном отправиться к Черчиллю?:)))
Нет, я подожду еще лет сто.
А если серьезно - я, например, не знаю "теории Черчилля". Выступление Черчилля по радио 22 июня 41 г. знаю, Фултонскую речь знаю - и все, пожалуй. Да, несколько писем Сталину. Хотя наверняка должны были быть мемуары. Если подскажете, где в сети почитать на русском - буду премного благодарен. Может быть, и с Резуном можно будет сопоставить. Или противопоставить.
>...то, оценивая всю битву по действиям подразделения, Вы придете к выводу, что в Бородинском сражении погибло 99 процентов состава соединенных русских армий.
Не так я говорил. Нельзя оценивать всю битву по действиям подразделения. Если у меня нет фактов, то и всю битву я оценивать не буду. А если у меня достаточно фактов о действиях подразделения, то оцениваю я ТОЛЬКО действия подразделения, безотносительно к исходу битвы.
>(Кстати, защищаемый вами Б.Соклов примерно так и считает)
Я защищаю не Б.Соколова, а его право высказывать любые идеи, даже в корне противоречащие моим.
>Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.
С этим я согласен.
>>Англичане и французы ведь тоже победили:)
>
>Победа одна, да вклад разный. "Приходится признать, что Советы уничтожают больше нацистской техники и убивают больше нацистов, чем все остальные Объединенный Нации, вместе взятые" Рузвельт.
То, что союзники путем меньших затрат и потерь добились ТАКОГО ЖЕ результата - это их вина или беда?
>>Результату в 41-м?
>В 41-м был процесс, не результат.
Вот как оказывается можно назвать гибель нескольких миллионов человек: "процесс идет".
>>Так конечный результат у нас с англичанами одинаковый!
>Неодинаковый - см. выше (Рузвельт).
Таки одинаковый. Неодинаковы затраты на его достижение.
>>Боевой опыт у вермахта и РККА в 42-м был одинаковый - 1 год, только с разным знаком (довоенные походы и цветочные войны я в расчет не беру,
>Почему, собственно? Францию, Польшу, Норвегию? Почему тогда "берете в расчет" полгода войны в 1941?
Потому что интенсивность боевых действий, масштаб операций, потери и все остальное в 41 в России было намного выше, чем во Франции, Финляндии, Польше и т.п. Следовательно, намного ценнее опыт. Но если хотите сравнить опыт до войны - пожалуйста. Ну чем, скажите, опыт вермахта во французской кампании выше, чем у РККА в финской? ИМХО наш опыт был гораздно больше и серьезнее, и обобщался, и изучался - а толку. В польскую кампанию опыт вермахта на 17 дней больше. Норвегия? Аналог Бессарабского похода. Цветочные войны? Присоединение Прибалтики. Югославия-Греция? Халхин-Голл. Испания? Опыт одинаковый. Африка? Две дивизии? Которые там так и оставались - это они дали неоценимый опыт всему вермахту?
Но обобщение опыта - это отдельная тема, я сегодня выскажу свои соображения.
>>А вы попробуйте, что вы к слухам аппелируете. Я вас уверяю, все именно так.
>А если вы придете в издательство с серьезной работой об аспектах второй мировой, да еще выдержаннолй в традиционномключе, на вас только посмотрят снисходительно и скажут: "Старик, ну кому это сейчас надо?" Иное дело - спонсор. Великая сила!
Вот! Спонсор! Т.е., если вы готовы сами оплатить тираж - издадут хоть черта лысого. А вот если вы хотите за счет издателя - его надо еще убедить, что это будет продаваться. И никакой политики! Вот Резун доказал.:) Видимо за это его так не любят остальные "историки".
>>С уважением
>С уважением
>Геннадий