От Геннадий Ответить на сообщение
К solger Ответить по почте
Дата 18.08.2002 06:12:50 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

и 1941 год ТОЖЕ был годом славы советсткого оружия!


>А к 41-му году русские дважды победителями входили в Берлин... При этом ни тогда, ни сейчас особых комплексов у них по этому поводу не наблюдается.
Не понял: "у них" - русских или немцев? В Семилетнюю войну был не "комплекс", а просто паника.
>
>Э нет. Вы не путайте. Сбербанк как раз обанкрочен и не был (хотя и следовало бы). Так что по поводу Сбербанка претензии надо предъявлять государству, а не тем, кто на банкротствах зарабатывает (или наживается, скажут некоторые). Кстати, разграбили Сбербанк в свое время как раз те, кто очччень не любит всяких "ревизионистов".
Я постараюсь не путать, а Вы постарайтесь не отвлекаться на мелочи. Эдак Вы мне приведете пример успешного "типичного" предприятия и сделаете вывод: экономика процветает. Я Вам - о том, что обанкротилось ГОСУДАРСТВО, а Вы мне: формально Сбербанк не стал банкротом...

>
>А ктож вам мешает вложить 93 копейки в проходную, если все так просто? И кто мешает старому хозяину (особенно если это государство) самому извлекать прибыль из этой проходной?

Видите ли, мне мешает полная невозможность воспользоваться Вашим прекраснодушным советом в "нынешних экономических условиях" :о) Не знаю как у вас, а у нас "вложение 93 копеек" - бизнес строго расписанный, и встревать в него посторонним не то чтобы опасно, а просто невозможно.

>>Да кто ж из них говорит о ВЕРСИЯХ? Все они делают ОТКРЫТИЯ. Идет заколачивание в мозги новых истин на таком пропагандистком уровне, что куда там прежним коммунистическим агиткам.
>
>Что ж это за мозги, в которые так легко заколотить что попало? Без ложной скромности скажу, в мои мозги никакие пропагандисты ничего не заколотят.
Без шуток, рад за Вас.

>А сами авторы действительно свои версии считают открытиями, этого у них не отнять.
Не уверен. Я полагаю, сам Резун прекрасно знает цену (в буквальном смысле) своим "открытиям". Он видимо умный человек. И если конъюнктура в бывшем СССР качнется к патриотизму (а к этому похоже идет) - он переквалифицируется в патриота. В его книгах есть задатки и этого. Он умный человек.

>Ну дык частная инициатива является признанным движителем прогресса во всех областях, и история не исключение. Захотели прославиться - сделали открытие, что в этом плохого? Не нравится открытие - опровергайте, доказывайте.
Не так. Это сами сделавшие открытие обязаны сопоставить его со всеми существующими в данной дисциплине теориями. Если противоречит хотя бы одной из них - объявить открытие несостоявшимся либо опровергнуть теорию

>А народ разберется. Только не надо народ ругать и обзывать, что ему что-то в мозги вбили, если ваши опровержения менее убедительны, чем "открытия".
А народ и разберется. Господни мельницы мелют медленно, но перемалывают все до конца.

>
>"Пастернака не читал, но осуждаю". Вас достал не он, но именно его имя как нарицательное вы выставили как символ "ревизионизма".
Вот как вы все полюбили эти слова Евтушенко! А мне позвольте апеллировать к Булгакову (не дословно) "достаточно прочесть страницу из Достоевского, чтобы понять - это писатель". Потом вы можете читать или не читать - ваше дело. Обратное тоже верно. Достаточно двух страниц из Б. Соколова, чтобы понять: это не историк. Ну, и фиг с ним. Вредны не убеждения Б. Соколова, а огромные тиражи книг.


>
>Пока вы отвечали, я сам нашел. Вопрос звучал так: “Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что именно Сталин хотел напасть на Гитлера летом 1941, но просто не успел?”. "Да" сказали 2439 зрителей, "нет" 1251. Так что, во-первых, счет ближе к 2:1 в пользу Суворова. Во-вторых, постановка ТАКОГО вопроса в условиях телепередачи вполне уместна, никакого идиотизма не вижу.

А я вижу. Я считаю полным идиотизмом голосованием решать вопросы, требующие специальных знаний. И если бы по-другому была построена передача, по другому сформулирован вопрос (например: "Согласны ли Вы с мыслью Суворова, что ЛИЧНО ВЫ должны покаяться за тяготы, которые принесла Советская армия миролюбивому немецкому народу")
- ответ был бы другим.

>>>Гвалт-то поднимают противники Резуна и Соколова.
>>Я еще не поднял, а я - противник.
>
>"Так это был твой брат, иль сват, иль кто-нибудь еще из вашего же рода!".
Не обощайте. Мы ж лично спорим Я вот Вас пока в резуноиды не записал :о)

>
>На рациональном, уверяю вас. На иррациональном взывают выкинуть их труды в макулатуру.
На вашем "рациональном" Новодворская призывает выкинуть всех писателей (и заодно ордена), оставить одного Суворова.

>>>А что предлагаете - не терпеть, запретить, книги изъять и сжечь?
>>Не надо жечь, а надо - в макулатуру! :о)
>
>А в чем разница?
НИ-в-чём! шутка юмора, смайлик :о), лопата :-), ферштейн?
>
>А вот другой случай: приходит к профессору-естественнеку гражданин и говорит: фигня твой теплотвор, нет его. "Да ты малость тронутый, да ты кто такой?" взмывается на дыбы профессор. "Ломоносов" - скромно отвечает гражданин.

Ломоносов был ученым и пришел к ученому. И прежде чем придти, учился у других ученых. Ощущаете разницу? Когда он опровергал, то не "выборочно". А Резун, видите ли, совтских фальсификаторов опроверг, а их опоеного массандровским шампанским подпевалу Черчилля "не заметил".

>Вы сами заметили, что любая аналогия хромает, и продолжаете к ним прибешать. Кстати, о вечном двигателе точно не знаю, но например в Белорусской Академии наук в свое время был специальный отдел, который разбирал решения теоремы Ферма, которые им в массовом порядке слали малость тронутые граждане. И доказывали, и опровергали, и симпозиумы собирали!
Я не математик, но теорема Ферма и вечный двигатель явления не одного порядка. Первое не доказано, второе недоказуемо

>>Резун - это факт не истории, а массовой литературы, шоу-бизнеса, если хотите.
>
>Резун это факт массовой исторической литературы.
История - это наука, а "массовая наука" - как-то странно звучит.

>>>Только опровержение должно быть более убедительным, чем версия.
Почему?! Почему опровержение должно быть БОЛЕЕ убедительным чем версия? Не "равно убедительным",а именно более? Из чего следует Ваше "более"?
>
>Ну как же. Вы таки его почитайте, если хотите критиковать. Он на каждой странице сравнивает взгляды советских историков с фактами и постоянно их взгляды опровергает.
>>Разве Резун опроверг, например, Черчилля, изложившего совершенно иную оценку событий?
>
>С Черчиллем он действительно не полемизирует.

Какой разумный человек! :о) Давайте договор: Вы организуете полемику Резуна с Черчиллем, а я обязуюсь это новое его произведение прочесть. И даже прочесть все его старые произведения. И даже купить их! (что Резуну, несомненно, более приятно) :о) Ась? :)

>
>Неверно. Оценивать можно одинаково и то, и другое, все зависит от имеющейся информации.
Ничего нельзя оценивать "одинаково". Причину нельзя оценивать "одинаково" со следствием, часть нельзя оценивать одинаково с целым. Если у Вас

>нет информации об общем ходе сражения, но есть точная информация о действиях дивизии Воронцова, ее действия мне оценить будет проще, чем всю битву. Вы просто исходите из того, что некую информацию по битве дают в школе, поэтому можно давать какие-то оценки, а по Воронцову надо сразу лезть в специальные источники.

...то, оценивая всю битву по действиям подразделения, Вы придете к выводу, что в Бородинском сражении погибло 99 процентов состава соединенных русских армий. Потому что дивизия Воронцова дралась в самом пекле боя и даже на фоне общего героизма проявила чудеса геройства. Как потом сказал сам Воронцов, "моя дивизия исчезла не с поля боя - она исчезла на поле боя". Из примерно 3 тысяч в строю осталось 30 человек!

(Кстати, защищаемый вами Б.Соклов примерно так и считает)

>>>Тем более, что информации о боевых действиях союзников у меня намного меньше, чем о наших. Но оценка ваша весьма спорная.Что значит "сражались лучше"?
>>Победили
>
>Победили в 45-м, ценой больших потерь
"Когда полководца больше не в чем обвинить, его обвиняют в больших потерях". Кажется, Наполеон. Это во все времена так было.

>и после тяжелых поражений 41-42. А вы говорили о том, что сражались лучше в 41.
Я говорил и говорю, что в 41-м РККА сражалась с вермахтом лучше, чем французская армия сражалась с вермахтом в 1940-м.

>Англичане и французы ведь тоже победили:)

Победа одна, да вклад разный. "Приходится признать, что Советы уничтожают больше нацистской техники и убивают больше нацистов, чем все остальные Объединенный Нации, вместе взятые" Рузвельт.

>>>Или по результатам?
>>Именно по РЕЗУЛЬТАТУ.
>
>Результату в 41-м?
В 41-м был процесс, не результат. В остальном - см. выше ("французы - времахт" - "русские - вермахт")

>>>Или например лучше управлялись войска и лучше планировались операции?
>>Операции планировались по-разному, и по-разному заканчивались. Но с учетом конечного результата - да.
>
>Так конечный результат у наса с англичанами одинаковый!
Неодинаковый - см. выше (Рузвельт).

>>>А в 42-м тоже сказывались неотмобилизованность и неготовность?
>>В 42 сказывались преимущества вермахта в боевом опыте, отчасти в технике и неоспоримом умении эту технику лучше использовать.
>
>Боевой опыт у вермахта и РККА в 42-м был одинаковый - 1 год, только с разным знаком (довоенные походы и цветочные войны я в расчет не беру,
Почему, собственно? Францию, Польшу, Норвегию? Почему тогда "берете в расчет" полгода войны в 1941? Могли бы, по такой логике, и не брать. тогда совсем славно получается: в середине 42-го боевой обыт у РККА - год, у немцев - полгода. Вполне достойно пера Б. Соколова!


>>>Издают то, что приносит деньги. Принесите опровержение "истерических открывателей", и вас издадут с тем же удовольствием.
>>Правда? Я слыхал, что это делается немного не так :о)
>
>А вы попробуйте, что вы к слухам аппелируете. Я вас уверяю, все именно так.
Это, видите ли, опять шутка была :о) На самом деле я "пробовал" - и с той, и с другой стороны. Т.е. и предлагал, и отвергал. Без раскрутки, без сенсации самого дешевого пошиба сейчас издатель не возьмет ничего. Сенсационное "открытие" само по себе может служить раскруткой. А если вы придете в издательство с серьезной работой об аспектах второй мировой, да еще выдержаннолй в традиционномключе, на вас только посмотрят снисходительно и скажут: "Старик, ну кому это сейчас надо?" Иное дело - спонсор. Великая сила!

>С уважением
С уважением
Геннадий