"Национальная безопасность России: проблемы оборота промышленных взрывчатых веществ"
Участники семинара:
Аксаков Анатолий Геннадьевич, к.э.н., зам. председателя комитета по экономической политике Государственной думы РФ
Беловицкий Анатолий Григорьевич, зам. директора Института стратегий развития и национальной безопасности
Гирько Сергей Иванович, к.ю.н., полковник, зам. начальника Главного управления обеспечения общественного порядка (ГУООП), начальник управления лицензионно-разрешительной работы МВД РФ,
Делягин Михаил Геннадьевич, д.э.н., член-корр. РАЕН, директор Института проблем глобализации
Додух Владимир Гаврилович, к.т.н., зам. директора по науке и развитию Федерального государственного унитарного предприятия “Роспромвзрыв”
Зорина Наталья Владимировна, юрисконсульт ЗАО “Эйс Групп”
Лебедев Александр Львович, генеральный директор государственной внешнеэкономической фирмы “Нефтехимзарубежстрой”
Олейник Игорь Витальевич, директор Института стратегий развития и национальной безопасности
Платонов Анатолий Алексеевич, контр-адмирал в отставке, эксперт Института стратегий развития и национальной безопасности
Семикобыла Ярослав Георгиевич, д.т.н., к.э.н., профессор, заведующий отделом экологии горного производства Санкт-Петербургского отделения РАН
Силкин Виктор Иванович, полковник КГБ СССР в отставке, эксперт Института стратегий развития и национальной безопасности
Сыромолотов Александр Григорьевич, зам. директора детективного бюро “Эгида-детектив”
Тимохин Иван Алексеевич, полковник КГБ СССР в отставке, эксперт Института стратегий развития и национальной безопасности
Шестаков Александр Сергеевич, к.геогр.н., старший научный сотрудник Института географии РАН
Олейник И.В. Уважаемые коллеги! В России в год производится более 500 тысяч тонн промышленных взрывчатых материалов, но десятки тонн из них “теряются”, точнее, расхищаются. Речь идет об утрате государственного контроля всего за примерно одной десятитысячной долей годового производства, но за этой “статистически ничтожной величиной” стоит гибель сотен и тысяч людей. Вызывает беспокойство устойчивая тенденция к росту объема хищений (примерно на 15% за год), а, следовательно - и к росту доступности взрывчатки для криминальных структур. Если раньше в нашей стране взрывчатые материалы нелегально использовались почти исключительно для браконьерского глушения рыбы, то сегодня ВМ стали обыденным средством исполнения убийств и акций устрашения, потеснив в этом качестве огнестрельное оружие. Доступность взрывчатки привела, в частности, к такому явлению как взрывы жильцами подъездов в домах “хрущевской” постройки с целью получения новых квартир от государства.
Пора констатировать факт недостаточной дееспособности существующей ныне системы государственного контроля производства, оборота и использования взрывчатых материалов. Задача нашего семинара – найти причины усугубления проблемы и определить возможные механизмы конструктивного воздействия на них. Иначе, как это часто бывает, все опять сведется к бесперспективной борьбе со следствиями.
Беловицкий А.Г. В начале 90-х годов погруженное в кризис общество незаметно для себя перешло некую морально-психологическую грань в восприятии проблемы доступа к огнестрельному оружию. В итоге, сегодня на руках у населения находится несколько миллионов стволов, причем число официально зарегистрированных наверняка меньше числа стволов нелегальных. Похоже, что и взрывчатка постепенно превращается в “товар народного потребления”, обычный для “черного” рынка почти каждого российского города.
Но, если огнестрельное оружие используется избирательно в отношении конкретного противника, то жертвами криминального применения взрывчатки, помимо намеченной цели, часто становятся случайные люди. ВМ – это классическое орудие террора, в котором объектом воздействия являются не только физические лица, но и материальные объекты, общественные отношения в целом. Что нас ждет с учетом тенденции роста физической и экономической доступности все более мощных средств умерщвления людей?
Если ранжировать орудия убийства по степени их общественной опасности, то опаснее взрывчатых материалов окажется только оружие массового поражения – ядерное, химическое, бактериологическое и т.д. Доступность ВМ для террористов – это последняя ступенька к доступности ОМП. Если государство потеряет контроль над ситуацией с взрывчатыми веществами, то вслед за этим может быть утрачен контроль над ситуацией с оружием массового поражения. Здесь не нужно питать иллюзий.
Сыромолотов А.Г. Статистика МВД по преступлениям, связанным с взрывчатыми веществами, весьма ненадежна, затруднительна для анализа, поскольку часто ориентируется на принцип “ищи крайнего в чужом ведомстве”. Ради улучшения показателей раскрытых преступлений в одну категорию включаются и взрывы, приведшие к массовым жертвам, и выявленные хищения ВМ, и их незаконное хранение. Например, вряд ли возможно точно определить пропорцию утечек взрывчатых материалов из армии и с промышленных объектов. Ясно, что поток хищений из армии более значителен в силу деградации системы учета боеприпасов и многочисленности объектов их хранения, особенно, в районах боевых действий. Но и гражданские промышленные объекты, безусловно, тоже вносят свою лепту в поставки ВМ криминальным структурам. Объем утечки только учтенных ПВМ в течение 90-х годов вырос в несколько раз – с 5-10 тонн до примерно 50 тонн в год. Масштабы неконтролируемого расползания ВВ по территории России впечатляют.
Гирько С.И. Проблему контроля оборота ВМ следует признать весьма серьезной. Хотя “Известия” в статье “Смертельные игры на общественном пленэре” от 12 марта 2001г. несколько “перегнули палку” со статистикой преступлений с применением ВВ. Ситуация, по нашему мнению, ПОКА не критическая, но тенденции очень тревожные. Давайте обратимся к официальным итогам оперативно-профилактического мероприятия “Динамит-2000”, в котором в период с 4 по 23 декабря 2000 г участвовали более 233 тысяч сотрудников МВД РФ, ФСБ РФ и Госгортехнадзора России:
- на стадии закладки взрывчатых устройств было предотвращено 246 терактов;
- выявлено 3998 преступлений, в которых предметом посягательств служили ВВ;
- изъято свыше 148 тонн ВВ, 7,6 тонн веществ-компонент ВВ (алюминиевой пудры, аммиачной селитры и т.д.), 4122 метра детонирующих шнуров, более 56 тысяч детонаторов;
- возбуждено 1366 уголовных дел, к административной ответственности привлечены 222 человека, прекращена деятельность более 100 предприятий, занятых хранением и использованием ВВ, аннулированы 25 разрешений на приобретение и транспортировку ВМ.
Это итоги операции, продолжавшейся всего две недели. Вряд ли нам удалось выявить весь нелегальный оборот взрывчатых материалов – или хотя бы половину его. Но названные цифры дают представление о масштабах проблемы. Примечание: итоги операции “Динамит-2000” публикуются в приложении к настоящему семинару.
Делягин М.Г. Похоже, что прозвучавшие цифры не только дают представление о масштабе проблемы, но и свидетельствуют о необходимости осторожно использовать статистику некоторых силовых структур. Из них следует, что в течение 2 недель только лишь предотвращено 246 терактов с использованием ВВ, но, по всей видимости, какие-то попытки их совершения оказались вне поля зрения контролирующих структур. Неправдоподобность информации об интенсивности террористической деятельности в нашей стране представляется вполне очевидной.
Беловицкий А.Г. Когда мы говорим о преступном завладении взрывчатыми материалами, то, как правило, увязываем это явление с подготовкой к совершению террористических и диверсионных актов. В последние годы терроризм с использованием взрывчатых веществ получил широкое распространение во всем мире, в том числе и в России, хотя в недавнее советское время статьи Уголовного кодекса, касавшиеся терроризма, диверсионной деятельности и вредительства были практически “нерабочими”, возбуждение уголовных дел по ним было крайне редким. В настоящее время борьба с этим противоправным явлением возведена в ранг международной проблемы.
Но в России ВМ используются не только и не столько для достижения политических целей, сколько при решении имущественных споров, выяснении личных отношений, запугивании с целью вымогательства, сокрытии следов другого преступления и т.д. По информации МВД РФ в уже далеком 1997 году в России было произведено 740 криминальных взрывов, при которых пострадало 460 человек, в том числе 150 погибло. Последние годы мы имеем тенденцию к ухудшению.
Олейник И.В. Долгое время самым шокирующим общественное мнение преступлением с использованием ВМ считался взрыв 10 ноября 1996 года на Котляковском кладбище, в котором погибло 13 человек и, по расчетам специалистов, было использовано от 2 до 5 кг тротила. Но после взрывов жилых домов в Москве, Волгодонске, Буйнакске, на рынках городов Северного Кавказа речь уже идет об использовании закладок весом в сотни килограмм. Во многом это стало возможным как раз из-за доступности взрывчатки.
Силкин В.И. Я хочу обратить внимание участников семинара на только что прозвучавшую фразу: “…По оценкам специалистов было использовано от 2 до 5 кг тротила”. По характеру взрыва на Котляковском кладбище видно, что там работал профессионал высокого класса, весьма рационально использовавший ВМ. Сам взрыв происходил на поверхности, - то есть, в относительно однородной и предсказуемо ведущей себя среде. Казалось бы, что эти два обстоятельства позволяют максимально точно определить расход взрывчатки в этом эпизоде, - но, тем не менее, экспертные оценки расходятся в два с половиной раза.
Промышленные взрывы часто происходят в неоднородной геологической среде. Чтобы добиться одного и того же результата можно закладывать заряды разной мощности – в зависимости от толщины и направленности пластов. При подготовке взрыва специалисты достаточно точно определяют, сколько ВВ нужно использовать в каждом конкретном случае, но с точностью до килограмма назвать мощность использованного заряда по результатам взрыва практически невозможно. Другими словами, опытный подрывник может решить поставленную перед ним задачу, условно говоря, одним килограммом взрывчатки, используя известные ему приемы работы с ВВ. Но у него всегда есть возможность доказать (в случае, если это потребуют контролирующие органы), что он использовал 10 кг взрывчатки. То, сколько реально используется взрывчатки при работе в сложных условиях во многом остается вопросом гражданской и рабочей совести исполнителей взрывов.
Олейник И.В. Любое дело может быть исполнено как на уровне ремесла, так и искусства. Расход материалов, используемых ремесленником, относительно легко просчитать и проконтролировать. Но когда речь идет о создании произведения искусства (в т.ч., и искусства взрыва) – возникает иная ситуация. Разве можно высчитать сколько краски требуется художнику, чтобы написать (с учетом многочисленных эскизов) картину - 100 грамм или тонну?
Беловицкий А.Г Есть раздел криминалистики, исследующий предпосылки к совершению преступлений. Свое классическое выражение он получил во фразе: “Если в пьесе на стене висит ружье, то в каком-то акте оно обязательно должно в кого-то выстрелить”. То есть, если взрывчатка доступна на бытовом уровне, то она обязательно должна где-то взорваться. Пусть не по злому умыслу, пусть по неосторожности, но она когда-нибудь где-нибудь рванет.
Олейник И.В. Российская реальность сегодня полна совершенно фантасмагорических эпизодов. В позапрошлом году в Ижевске были задержаны солдаты срочной службы – участники военных действий в Дагестане за то, что они пытались продать прохожим боеприпасы. Свои действия задержанные объяснили с подкупающей наивностью: положенные им по контракту деньги офицеры части, в которой они служили, выдали им натурой – гранатами Ф-1 (дескать, на гражданке сами обменяете на деньги). Наше общество идет к тому, что толовая шашка может скоро стать четвертой общедоступной национальной валютой – после рубля, доллара и бутылки водки.
Беловицкий А.Г. В последние годы растет число заказных убийств, совершенных с применением взрывных устройств. Примерно три четверти из них остаются нераскрытыми - что неудивительно, поскольку взрыв уничтожает многие улики. В этом смысле взрывчатка – более “идеальное” орудие преступления, чем огнестрельное оружие. Сложная обстановка сохраняется в “денежных” регионах - Москве, Санкт-Петербурге, Московской, Тюменской, Свердловской и Самарской областях. Жертвами становятся неугодные политические деятели, как правило, занимающиеся коммерцией, предприниматели, лидеры и авторитеты преступной среды.
Даже самые богатые и влиятельные люди России не могут чувствовать себя в полной физической безопасности, поскольку весь эффект затрат на охрану может быть сведен к нулю простым приемом - увеличением количества заложенной “в нужном месте” взрывчатки до нескольких сотен килограммов. Доступность ВМ в сочетании с низкой эффективностью оперативно-розыскной и предупредительно-профилактической деятельности правоохранительных органов делает технически относительно простым решение проблемы ликвидации любого человека в России.
Олейник И.В. Если говорить о подготовке “ответственных” преступлений с использованием взрывчатых веществ, то можно с большой долей уверенности утверждать, что в них не будут использоваться ВМ, изготовленные в кустарных условиях. Здесь мы выходим на чрезвычайно острую проблему оборота “левой”, несертифицированной взрывчатки.
Семикобыла Я.Г. Процедура допуска ВВ к промышленному применению достаточно сложна и, надо сказать, лучше отработана, нежели допуск к взрывчатке тех, кто с нею работает. Так, взрывчатое вещество или изделие может быть допущено к использованию только при условии полной гарантии безопасности при обращении с ним. Наиболее остро стоит проблема работы с ВВ, изъятыми из боевых зарядов на не подконтрольных органам Госгортехнадзора военных базах. Как правило, они не отвечают требованиям, предъявляемым к ПВМ, в результате чего взрывники, работающие с извлеченными ВВ, становятся заложниками такого отношения к обеспечению безопасности производимых работ. Существует весьма тревожная статистика не реализованных взрывов при горных работах из-за использования некондиционных веществ.
Аксаков А.Г. Собственно говоря, именно эти нереализованные взрывы во многом и есть та “верхушка айсберга” нелегального оборота промышленной взрывчатки, по которой можно косвенно судить о размерах его латентной, скрытой части.
Семикобыла Я.Г. Дело в том, что факт нереализованного промышленного взрыва скрыть крайне трудно. Невзорвавшуюся закладку обязательно нужно извлечь механическим способом (экскаватором, лопатами и т.д.), а ликвидация последствий неподрыва многократно дороже и опаснее, чем производство самого взрыва. Выемка требует много времени и ведет к длительной приостановке горных работ. Колоссальные затраты идут на разборку забуренных шурфов, в которые закладывается взрывчатка, демонтаж средств инициирования, обеспечение безопасности работ. В результате предприятие-потребитель ВВ приобретает не только скандальную ситуацию, но и несет огромные убытки, причины которых невозможно скрыть.
Расследования нереализованных взрывов выявляют факты использования “левой”, т.е. менее качественной, но более дешевой взрывчатки. Раньше, при четкой закрепленности за каждым заводом-изготовителем предприятий, использующих их продукцию, случайных ВВ, сделанных где-то на стороне, просто не было. Сертифицированные ВВ, которые закладываются в скважину, должны позволять механическую разборку взрываемой породы в случае, если по каким-то причинам взрыв не состоялся. На этих ПВМ прямо указывается: "Допускается при механизированной разборке скважины. Безопасно в обращении". А если взрывчатка “левая”, то при механизированной разборке почти гарантированно может произойти взрыв. Но получение с военных баз по демпинговым ценам некондиционных ВВ экономически выгодно для предпринимателей и они идут на риск, оставляя вопросы обеспечения безопасности на заднем плане. Рассчитываются получатели ВВ с “левыми” поставщиками наличными и эти операции не находят отражения ни в балансе, ни в финансовых документах.
Силкин В.И. Производство ВВ на военных базах при утилизации боевых зарядов выведено из баланса, хотя именно оттуда идет наибольший поток естественных хищений.
Додух В.Г. То, что извлекается из боевых снарядов, бомб и мин - еще не ПВМ, а, в сущности, вещества случайного состава. Для того, чтобы они стали промышленными ВВ, их нужно переработать таким образом, чтобы они соответствовали госстандартам. Военные базы не имеют должным образом оборудованных лабораторий, где мог бы производиться анализ извлекаемых взрывчатых веществ. Зачастую с ВВ работают случайные люди – солдаты срочной службы, прапорщики, не имеющие достаточной профессиональной подготовки для работы по утилизации ВВ. Должный контроль за ними не налажен. Не стоит удивляться тому, что органы МВД регулярно отлавливают вагоны с ВВ, отправляющиеся к потребителям без накладных и другой документации именно с армейских пунктов переработки.
Беловицкий А.Г. Неполнота контроля оборота ВВ порождена тем, что в балансе не учитываются все реально произведенные взрывчатые материалы. По вполне достоверным данным, в настоящее время за рамками баланса находится примерно 45% от общего производства ВВ в России, в основном, за счет ВВ, произведенных на местах их применения.
Платонов А.А. Отпускаемые с военных баз пороха должны направляться на переработку на специализированные гражданские предприятия. Там относительно больше шансов на эффективный вневедомственный контроль. А сейчас заинтересованные организации и лица напрямую договариваются с руководителями военных баз, приобретая у них по бросовой цене вещества, не допущенные для производства взрывных работ.
Шестаков А.С. Причем делается это повсеместно. Но наиболее характерным в этом отношении регионом является Западная и Восточная Сибирь. Доставка туда ВВ вообще затруднена, так как большинство заводов по их производству находится в европейской части России. Поэтому все проблемы за Уралом высвечиваются наиболее ярко. Одно дело - завод за тремя периметрами охраны с фильтрованным персоналом, и совсем другое дело - полевые условия.
Додух В.Г. Проблема “выпадения” из баланса утилизированных ВВ связана с несовершенной нормативной базой. Кроме утилизированных ВВ из баланса выпали гражданские ВВ и ВВ двойного применения, являющиеся сырьем для производства промышленных ВВ и транспортируемые по территории России наряду с промышленными ВВ. Это наносит ущерб и экспорту, поскольку, если нет выписки из баланса, то нет и экспортной лицензии. Получается замкнутый круг, в который государство само себя загнало, терпя колоссальные убытки.
Я думаю, что это определенное недомыслие, Если говорить о балансе, то в нем должны быть отражены все ВВ, что находятся в обращении.
Семикобыла Я.Г. Динамика горных разработок предопределяет опережающий рост применения так называемых эмульсионных ВВ, произведенных на основе эмульсии водного раствора окислителя в масле. Эта эмульсия безопасна при хранении и перевозке к месту применения, хотя по мощности она не уступают тротилу. Перед закачкой в шурф или скважину эмульсию сенсибилизируют подачей газогенерирующих добавок. Только после этого она становится взрывоопасной
Эмульсионные ВВ в разных странах обеспечивают до 80% потребностей в энергии взрыва. Это передовая технология, которой мы также располагаем, но с ее широким использованием связан целый ряд организационных и финансовых проблем, решение которых нельзя откладывать, поскольку мы и так отстаем на 10-15 лет от общей мировой тенденции приготовления ВВ в местах применения.
Ведущие западные компании стремятся заполнить нишу, образовавшуюся на российском рынке, своими установками по приготовлению эмульсионных ВВ. Причем стоимость зарубежных изделий в 2-3 раза выше российских аналогов. Наши установки более надежны и неприхотливы, но их дизайн, удобство работы и обслуживания находятся на примитивном уровне. Поэтому богатые горные компании предпочитают закупать западное оборудование либо брать его в лизинг. При этом не надо забывать и “человеческий фактор” в виде процентов отчислений от стоимости закупленного оборудования.
Додух В.Г. Западные фирмы предлагают свою продукцию финансово-мощным структурам. Мы же ориентируемся на средние и малообеспеченные в финансовом отношении фирмы. Цена одной тонны эмульсионного ВВ, изготовленного по западной технологии, составляет, в среднем, 300$, а по нашей - 150-200$. Российская цена тротила, примерно 570-580$ за тонну, мировая - 700-750$ за тонну
Мне представляется, что пропорцию производства эмульсионных и традиционных ВВ нужно регулировать. Ведь, если обозначившаяся тенденция сохранится, то наша оборонка может рухнуть за 5 лет. Налицо противоречие между интересами государства в части обеспечения обороноспособности за счет поддержания мобилизационных мощностей и естественным стремлением горнодобывающих компаний к удешевлению стоимости ВВ и, соответственно, горных работ.
Беловицкий А.Г. Эмульсионные ВВ используются только в промышленных целях и на местах их производства или же они могут быть использованы в других, например, террористических целях?
Силкин В.И. По сведениям, которыми располагают российские спецслужбы, при определенных условиях эмульсионные ВВ могут “работать” также как и традиционные средства, используемые в террористической деятельности.
Беловицкий А.Г. Очевидно, должен существовать строгий перечень промышленных ВМ, военных ВМ и материалов двойного назначения, допущенных к применению, как в военных, так и гражданских целях?
Додух В.Г. Строго говоря, так называемые “допущенные к применению ВМ” - это материалы, с которыми работают взрывники на карьерах. А “ВМ гражданского назначения” - это то, что используется для производства взрывной техники производственного назначения, что значительно шире. Возьмем простейшее взрывчатое вещество - тротил. Горняки допускают его к использованию только в гранулированном виде, исходя из условий безопасного обращения при работе на скважинах. Взрывчатым же веществом гражданского назначения является тротил чешуированный. Он используется для производства промышленных ВВ путем измельчения тротила или смешивания его с селитрой на заводах. Этого весьма распространенного промышленного ВВ, как ни странно, в балансе нет, что приводит к ограничению его экспорта, так как с формальной точки зрения нельзя экспортировать то, чего нет в балансе.
Понятие ВВ двойного назначения до сих пор законодательно не вполне определено. Если потребляющая страна подтверждает, что ВВ будет использовано в гражданских целях, то экспорт разрешается. А для экспорта ВВ военного назначения нужно решение правительства страны-экспортера и страны-импортера. Причем процедура оформления экспорта ВВ военного назначения занимает не менее двух месяцев, в то время как по продукции гражданского назначения оформление идет в пределах 45 дней. Вообще, в части оформления внешнеэкономических сделок по ВМ остается множество проблем, неурегулированных нормативными актами.
Силкин В.И. Не может не вызывать озабоченности стремление западных конкурентов российских производителей ВВ закрепиться на отечественном рынке. А отсутствие действенного контроля за распространением ВВ на необъятных российских просторах этому способствует. И речь здесь идет уже не столько о защите отечественных производителей ПВМ от зарубежной конкуренции в текущем плане, сколько о перспективном обеспечении безопасности страны.
Олейник И.В. Вы правы. Активно осваивают наш внутренний рынок шведская компания Dynо Nobel , австралийская ORICA, французская Shlumberger, немецкая Dynamit Nobel, американские и испанские фирмы. Некоторые из них уже построили либо строят свои заводы в России, причем география их размещения весьма впечатляюща – это Кольский полуостров, Кузбасс, Курская магнитная аномалия, Якутия, Магадан. Их продукция широко используется в российском нефте-газовом комплексе, на угольных карьерах и при разработке рудных месторождений. Cегодняшняя конъюнктура весьма выгодна для закрепления их позиций в России.
В геостратегическом плане рынок ПВМ нужно рассматривать как часть инфраструктуры рынка рудного сырья. И значимость этой части в связи с ухудшением геологических условий его добычи будет возрастать. По сути, тот, кто контролирует российский рынок ПВМ, будет во многом предопределять ситуацию на рынке поставок российских минеральных ресурсов. Не секрет, что именно за счет добывающего сектора пытается выжить сейчас наша экономика. Если у отечественного бизнеса вырвут из рук и этот “ключ” к технологической цепочке пока успешных бизнесов-проектов, то через десяток лет серьезного российского производства ВВ просто не будет.
Делягин М.Г. Беда в том, что в России на протяжении последних 15 лет практически отсутствует последовательная политика по защите национальных интересов. Хотя за последний год и произошла реабилитация этого термина (в начале 90-х годов одного его использования было достаточно, чтобы вылететь с госслужбы), нельзя, однако, не обратить внимания на его полную неопределенность. Сейчас каждый чиновник считает, что он занимается защитой национальных интересов, но при этом никто даже не пытается прояснить для себя и других, в чем же они реально состоят.
Наиболее болезненно это проявляется в сфере промышленной политики, где наши конкуренты творят, что хотят, а государство смотрит на это и рассуждает о непреходящих либерально-гуманитарных целях и ценностях, и о недопустимости усиления госвмешательства в экономику, то есть о недопустимости вообще какой-либо сознательной государственной промышленной политики. В результате технологический потенциал, накопленный СССР, продолжает уничтожаться, а государство, принципиально не желая не то что проводить, но даже вырабатывать какой-либо промышленной политики, фактически выступает при этом в роли пособника наших внешних конкурентов.
В сфере внешней торговли такая же картина. Кажется, мы отдали уже все рынки, на которых работали. Ан нет, процесс вытеснения российских экспортеров продолжается, потому что наши конкуренты опираются на эффективную и энергичную поддержку своих государств, а от российского, дай Бог, дождаться хотя бы отсутствия откровенно враждебных действий, а не то что поддержки. Думаю, и с экспортом ВВ та же картина - или я ошибаюсь?
Додух В.Г. Внятной российской политики на внешнем рынке ВВ нет. Нас вытеснили из Африки и Азии, сейчас нас начали вытеснять из стран СНГ. Возможный наш возврат туда означает вступление в жесткую конкурентную борьбу с мировыми компаниями. А поскольку процесс глобализации продолжается, выдержать конкуренцию могут только мощные компании с серьезным потенциалом разработок и инвестиций. На это не способен ни один российский завод или институт в отдельности. Эффективным конкурентом западным компаниям, как на внешнем, так и на нашем внутреннем рынке, может быть только крупная российская компания, консолидирующая потенциалы отдельных предприятий. На решение задачи сокращения возникшего в последние годы технологического разрыва у нас остается максимум 2 года. Если за это время ничего сделано не будет, то позже можно уже и не начинать.
Усугубление отставания российских фирм может произойти и потому, что производство ВВ все больше смещается в сторону мест их применения и это изменяет структуру технологий, приводит к снижению финансовых показателей заводов-производителей ВВ, сокращению объемов выпускаемой ими продукции, технологической деградации. Специалисты разбегаются, а поскольку отрасль очень узкая, с кадрами уже сейчас возникают проблемы. Почти неизбежен разрыв в цепи знаний и умений. Предприятия могут остаться без квалифицированных специалистов, без средств на погашение долгов, восстановление ветшающих производственных зданий и модернизацию технологического оборудования. Этот период полураспада тоже укладывается примерно в 2 года, если учесть тенденцию развития производств простейших ВВ на местах их применения.
Лебедев А.Л. Российские промышленные взрывчатые материалы, как и другая химическая продукция специального назначения, весьма конкурентоспособны на мировом рынке. В частности, крупнейшим импортером российских ПВМ является Казахстан, на территории которого в большом объеме ведутся горные работы. С большим трудом удалось добиться ценового паритета, но недавно в ущерб государственным интересам одним из российских экспортеров были сбиты цены на поставку ПВМ в Казахстан на 150 долларов с каждого пункта контракта. Это означает, что Россия теряет несколько сотен тысяч долларов с каждой сделки.
Тимохин И.А. Весь опыт российского бизнеса говорит о том, что за заниженными ценами поставок стоят расплата наличкой и бартер неучтенным товаром. Никто не может гарантировать, что масштабного бартера взрывчатых веществ нет. Равно как никто не может гарантировать, что поставляемая в страны СНГ взрывчатка не окажется снова на нашей территории, но уже в руках террористов – потому что механизм взаимодействия и сотрудничества тамошних спецслужб со спецслужбами РФ по этому направлению не прописан в международных договорах. Впрочем, с таким же успехом можно говорить об отсутствии системы обеспечения государственной безопасности на предприятиях отрасли, особенно акционированных и приватизированных.
Как уже отмечалось, они фактически выведены из-под контрразведыватель-ного обеспечения органов ФСБ, а оставшиеся на некоторых из них “первые отделы” лицензированы только для работы с секретными документами и материалами. Сегодня многие функции обеспечения национальной безопасности возложены на МВД, но его подразделения, не имея на то должного кадрового потенциала и нормативной базы, не в состоянии в полной мере восполнить бреши, образовавшиеся в результате развала единой системы государственной безопасности.
Додух В.Г. В общем объеме выпускаемых в местах применения ВВ около 45% произведено на установках, аттестованных Госгортехнадзором. Примерно 12-15% от общего количества используемых ВВ изготавливается из утилизированных боеприпасов. Через заводы или аттестованные организации проходит 60 тыс. тонн утилизированных ВВ, предназначенных для дальнейшей переработки в ПВМ. Но, кроме того, есть неучтенный поток, который проходит мимо контролирующих органов. О его размерах можно судить, в частности, по данным многочисленных расследований МВД, если речь идет о хищениях, и материалам Госгортехнадзора, в которых анализируются случаи несостоявшихся взрывов.
Силкин В.И. В советское время все производители ВВ и ВМ курировались КГБ по категории особо важных режимных объектов. В частности, соответствующие подразделения Комитета обеспечивали эти предприятия в контрразведывательном отношении, т.е. вели постоянную работу по выявлению, предупреждению и пресечению возможных подрывных действий противника. При этом под противником подразумевались как западные спецслужбы, стремившиеся обеспечить агентурное проникновение на эти объекты, так и лица, вынашивающие преступные намерения уголовного характера.
Созданная КГБ система тотальной проверки кадров на предприятиях отрасли и их окружения обеспечивала надежную защиту не только секретов, но и физическую сохранность производимой продукции, и строжайший ее учет. В результате процессов реорганизации Комитета государственный контроль над оборотом ВМ был в значительной степени делегирован другим ведомствам и в итоге утрачен. Теперь мы имеем те проблемы, которые имеем…
Аксаков А.Г. Энергия взрыва широко используется в народном хозяйстве: в горнодобывающей, нефтяной и газовой промышленности, при разведке ископаемых, в строительстве и машиностроении, даже на железнодорожном и водном транспорте (для подачи сигнала бедствия и аварийной остановки). Основными потребителями ПВМ являются горнодобывающие предприятия, маргинальный менталитет значительной массы работников которых сформировался еще в пору ГУЛАГа. Конечно, персонал, имеющий дело непосредственно с аммоналом и тротилом, проходит некоторый отбор. Но нельзя жить в маргинальном обществе и не находиться под влиянием своего окружения. Тем более, что за последнее десятилетие с ПВМ стало работать новое поколение взрывников, получивших профессиональную подготовку не только в учебных заведениях, но и в “горячих точках”. Вряд ли кто из независимых экспертов возьмется утверждать, что они более законопослушны, нежели их предшественники, воспитанные если не в уважении, то в страхе по отношению к закону.
Семикобыла Я.Г. При открытом способе добычи угля расход ВВ составляет 300-400 грамм на 1 тонну. По рудам - примерно 1 кг на тонну. Из общей стоимости вскрышных работ на долю бурения и взрыва приходится 25-30% затрат, остальное — это вывозка пустой породы и эскалация полезных ископаемых. Отсюда стремление предприятий горно-добывающего комплекса максимально снизить расходы на взрывные работы.
Олейник И.В. Объем и, соответственно, доступность ПВМ, используемых в процессе добычи руды, будет расти. Это связано как с уменьшением концентрации полезных ископаемых, так и с возрастанием сложности геологических условий на осваиваемых месторождениях. Другими словами, все большая доля ПВМ будет изготавливаться не на “старых”, специализированных заводах с относительно жестким контролем, а непосредственно на новых местах использования взрывчатки с совершенно другими условиями обеспечения контроля. Насколько я понимаю, это не только российская, но общемировая тенденция. Но вряд ли сейчас в странах за пределами СНГ потеря контроля оборота промышленной взрывчатки стоит настолько же остро, как и у нас. Россия являет собой здесь “пример, недостойный подражания”.
Семикобыла Я.Г. Еще одним фактором ухудшения условий контроля использования ПВМ является тенденция к смещению географии горнодобывающих работ на север и восток. А за Уралом, как известно, “закон - тайга” и обеспечить там строгий учет и контроль перемещения и использования ПВМ еще труднее. Одно дело, если добыча полезных ископаемых идет в труднодоступном анклаве с пограничным режимом и многолетними традициями контроля коммуникаций с внешним миром (Норильский промышленный район, Кольский полуостров), и совершенно иная ситуация с оборотом ПВМ складывается в новых рудных провинциях.
Гирько С.И. К сожалению, и в закрытых промышленных районах ситуация уже не выглядит благополучной. В ходе операции “Динамит-2000” в Таймырском автономном округе по результатам проверки ООО “Таймыргеофизика” было изъята 61 тонна взрывчатых веществ. Причиной изъятия послужило незаконное приобретение и хранение 1,4 тонн взрывчатых веществ на базисном складе взрывчатых веществ Дудинского морского порта. По данному факту возбуждено уголовное дело.
Платонов А.А. В России немногим более половины ВВ гражданского назначения производится на предприятиях оборонного комплекса, имеющих отработанную десятилетиями систему учета, контроля и охраны выпускаемой продукции. Более трети потребляемой промвзрывчатки сейчас изготавливается на предприятиях, такой системы не имеющих. Кстати сказать, взрывчатку в непромышленных объемах знающий человек может приготовить, закупив все необходимые компоненты в обычной аптеке или хозяйственном магазине. А промышленные объемы ВВ можно произвести в любой колхозной мастерской, используя бетономешалку и набор общедоступных материалов, среди которых, могут быть, в частности, опилки. В отличие от взрывчатых веществ, средства инициирования взрыва в кустарных условиях не произведешь. Конечно, российские левши могут “на коленке” изготовить все что угодно, но произведенные ими детонаторы будут непомерно дорогими. Да и зачем кому-то заказывать кустарное изготовление средств инициирования, если заводских детонаторов на нелегальном рынке сейчас десятки, если не сотни тысяч.
А процесс так называемой “либерализации” рынка ВВ в России продолжается. Судя по последним правовым актам, количество его сторонников отнюдь не сокращается, в том числе и в органах государственного управления.
Додух В.Г. Вообще в стоимости ПВМ постоянно растет доля затрат на разработку и производство высокотехнологичных средств инициирования: шашек, детонаторов, электронных систем подрыва и т.п. Они никогда не будут производиться в местах применения ВВ. С этим обстоятельством во многом связаны наши шансы на реальное улучшение контроля над ситуацией.
Олейник И.В. Нужно еще учитывать резкое возрастание доступности информации о технологиях изготовления взрывчатых веществ через Интернет и эпатажные брошюрки типа пресловутого “Пособия для начинающего террориста”. Вообще, в связи с милитаризацией истории России последних десятилетий процент российских граждан, знакомых с диверсионными технологиями и владеющих навыками обращения с взрывчатыми веществами, в общей массе населения многократно выше, чем в любой западной стране.
Сыромолотов А.Г. Хотелось бы привлечь внимание участников семинара к такой деликатной проблеме, как этническая, применительно к обсуждаемой нами теме. К примеру, одним из наиболее значимых потребителей ПВМ является золотодобывающая промышленность Сибири, контроль над значительной частью которой осуществляет ингушская диаспора, напрямую связанная с организованной по этническому принципу преступностью. Ее лидеры отличаются повышенной агрессивностью, склонностью к применению оружия и ВВ даже в тех случаях, когда по универсальным для уголовной среды “понятиям” без них можно было бы и обойтись. Ведение оперативной работы в их среде крайне затруднительно, другие же методы контроля за их деятельностью малоэффективны.
Семикобыла Я.Г. Существующие в России потребности в использовании энергии взрыва предопределяют наличие широкого круга лиц, имеющих доступ к взрывчатым материалам, что создает определенные условия для преднамеренного хищения ВВ и средств инициирования. Положение усугубляется тем, что уровень заработной платы специалистов несоизмеримо низок по сравнению с характером работы, уровнем квалификации и востребованностью специалистов. Порой складывается впечатление, что работодатели сами подталкивают взрывников к, так сказать, “левым заработкам”, нелегальному приложению своих знаний, навыков и умений.
Олейник И.В В каком-то смысле социально-психологический образ России сегодня – это заброшенная убыточная шахта с озлобленными нищими шахтерами, которые, чтобы хоть как-то обогреть свои дома, воруют деревянную крепь из штолен, мародерствуют; чтобы прокормить свои семьи, выносят провода и детали с цветными металлами из шахтного оборудования. Воровство взрывчатки на объектах ее применения – это тоже эпизодическое подспорье для латания дыр в скудном семейном бюджете. Умом все понимают, что в будущем где-то в другом месте обязательно рванет и погибнут люди, где-то обрушится штольня из-за ослабленной крепи и завалит, может быть, и самого мародера. Но все эти неприятности случатся в будущем, “завтра”, а семью кормить нужно “сегодня”.
В уголовной среде популярен такой, выражаясь современным языком, слоган: “Умри ты сегодня, а я - завтра”. Деградация системы безопасности личности, общества и государства в России начинается с потери стратегичности госуправления, с привычки нашей так называемой “национальной элиты” к коротким играм, с неоказания сопротивления мародерству за счет ресурсов, наработанных предыдущими поколениями. Именно поэтому наша страна, изъеденная ржавчиной коррупции, все больше приобретает черты маргинальной, поэтому нас Запад заносит в разряд “стран-изгоев”, поэтому Россия сейчас сидит на “бочке с гексогеном”.
Делягин М.Г. Мы должны правильно понимать мотивацию нашей “элиты”. Ее образуют люди, которые в большинстве своем считают, что их не коснутся последствия проводимой ими разрушительной и самоубийственной для России политики. Они живут в охраняемых коттеджных поселках, передвигаются и работают под достаточно эффективной охраной. Поэтому они вполне правомерно считают себя практически гарантированными от последствий маргинализации общества, в том числе, и в сфере обращения с ВВ. Они твердо знают, что при любом разгуле стихийного терроризма их не взорвут, а с адресным террористом они сумеют договориться или нейтрализовать его за счет связей и финансовых ресурсов.
В условиях полной атрофированности социальной ответственности это позволяет нашей “элите” сосредотачивать все силы на личном обогащении, в том числе за счет стимулирования деградации общества и подрыва его безопасности. Сознательного злого умысла в этом может быть и нет – просто нажиться на разрушении гораздо проще, чем на созидании. Ломать – не строить…
Шестаков А.С. ВВ в чистом виде хранятся не менее 5 лет, не теряя своих свойств. Самые распространенные из них – гексоген и тротил - имеют срок хранения до 20-25 лет. Бум производства боеприпасов и ВВ в СССР пришелся на конец 60-х – начало 70-х годов. Сейчас они выходят из строя. Был пик производства, теперь мы выходим на пик утилизации и в этом состоит проблема. Возникает вопрос – а готовы ли мы в принципе к тому, чтобы обеспечить своими силами, без привлечения западных инвестиций полную переработку скопившихся на складах боевых ВВ? Не повторится ли ситуация, возникшая в России в процессе утилизации химического и бактериологического оружия?
Посмотрим, как это делается в других странах. Там правительство оплачивает большую часть затрат на уничтожение боезапасов, а фирмам, реализующим госпрограмму по утилизации, предоставляет право приобретения извлеченных ВВ по цене ниже товарной стоимости продукции, произведенной обычным способом. В этом, собственно, и состоит экономическая привлекательность программы. У нас же получилось все с точностью “до наоборот”, с упором на самоокупаемость.
Возьмем, к примеру, артиллерийский снаряд. Самая экономически привлекательная часть снаряда - латунная гильза. С ее реализацией в воинских частях нет проблем. А вот извлечение пороха и ВВ из боеголовки сопряжено с большими затратами на технологию, специалистов, экологию и т.д. Поэтому воинские части охотно избавляются от ВВ через посреднические структуры, совершенно не сообразуясь с их настоящей рыночной ценой. А с точки зрения террористов вещества, извлекаемые из боеприпасов - это готовые изделия для использования в террактах.
Лебедев А.Л. Американцы не скрывают, что большую часть своих старых боеприпасов они отстреляли во время вооруженных конфликтов, в которых они участвовали. Можно предположить, что и мы делали то же самое в Афганистане, а теперь и в Чечне…
Платонов А.А. Мировая практика свидетельствует, что продукция процесса утилизации ВВ боевого назначения не может и не должна быть запрещена к использованию в гражданских целях. В сущности, государству просто некуда деваться. Есть боеприпасы, которые пролежали на складах много времени, их нельзя использовать по прямому назначению, поэтому надо пустить на переработку. Эта проблема, к сожалению, с каждым годом становится все острее. В России относительно неплохо отработана технология утилизации ВВ, содержащих тротил. Создаются технологии по переработке более мощных смесей ВВ. Но изготовленные из них изделия должны отвечать строгим экономическим и экологическим критериям, иначе их производство теряет смысл.
Додух В.Г. Есть определенные требования к процессу переработки ВВ. Во-первых, могут использоваться только установки заводского изготовления, отвечающие требованиям безопасности и обслуживаемые специально обученным персоналом. Во-вторых, должна выпускаться только сертифицированная продукция. Фактически, речь идет о том, что работа должна вестись строго под заказ, под конкретного, заранее известного потребителя. И эту работу необходимо ставить на плановую основу.
Нужно покончить с практикой переработки боевых ВВ на военных базах. Они должны поступать на специализированные заводы в соответствии с госзаказом на переработку боеприпасов. Сейчас же на многих воинских базах накопились сотни тонн ВВ, извлеченных случайным образом. Имеющиеся заводы суммарно перерабатывают всего около 3 тыс. тонн тротила в год, потребности же в переработке неизмеримо больше. В сущности, Россия сидит на пороховой бочке.
Беловицкий А.Г. С технической и организационной стороны проблема утилизации ВВ не является неразрешимой. Но остается проблема обеспечения строгого контроля и учета ВВ, находящихся в обращении, которую, видимо, не решить без создания головной организации, организующей эту работу и обладающей распорядительными функциями, которые были бы обязательны для исполнения всеми участниками процесса.
Как должна быть организована подобная структура в реальных условиях российской экономики, где наряду с государственными существуют частные и акционированные предприятия? Должно ли это быть унитарное федеральное предприятие или возможна какая-то иная форма его организации? В состоянии ли такое предприятие полностью закрыть эти проблемы? Либо целесообразно ничего не менять и оставить все как есть, но усилить деятельность контролирующих органов, начиная с Госгортехнадзора и заканчивая ФСБ и МВД?
Додух В.Г. Прежде всего, необходимо учредить государственный орган, который бы вел баланс независимо от способов происхождения ВВ. Часть своих прав он может делегировать государственному предприятию, пропускающему через себя основной поток ВВ выпускаемых на предприятиях, то есть, почти половину от общего объема. Напомню, что другая половина ВВ набирается из утилизированных на местах применения материалов. Однако, независимо от происхождения ВВ и ведомственной принадлежности изготовивших их предприятий, по части контроля и отчетности они должны быть подотчетны этой организации, в ведение которой передается составление баланса ВВ, производимых на промышленных предприятиях и вне их.
Нужен закон, определяющий условия работы с ВВ: их производство, распространение, хранение. Необходимо внести изменения в Постановление по лицензированию - его несовершенство объясняется тем, что оно родилось в период борьбы между структурами, каждая из которых стремилась получить как можно больше прав на предоставление лицензий.
Гирько С.И. Несмотря на все сложности, МВД контролирует оборот ПВМ в местах их промышленного производства, хранения и, по согласованию, на маршрутах их транспортировки, опираясь при этом на морально-устаревшие нормативно-правовые акты советских времен. Новые же положения не приняты, а среди них такие принципиально важные документы как Закон об обороте ВМ, совместный ведомственный приказ МВД и Госгортехнадзора о контроле за оборотом ВМ, положение о порядке допуска лиц к обращению с ВМ. Более того, они даже не регистрируется Минюстом, Надо понимать, что, если Минюст будет и дальше диктовать свои юридические технологии (в частности, не зарегистрирует совместный приказ МВД и Госгортехнадзора), то МВД может вообще утратить способности и возможности выполнять задачи и функции контроля оборота ПВМ. Тогда проблема обеспечения сохранности ВМ возрастет многократно.
Олейник И.В. Возникает вопрос о создании такого механизма контроля, с помощью которого можно проверить достоверность сведений о том, сколько ВВ произведено, сколько их будет использовано, и установить соответствие темпов роста потребления ПВМ с темпами их производства, включая результаты утилизации боевых ВВ.
Додух В.Г. Баланс, безусловно, не является абсолютно надежным средством контроля, но его наличие дисциплинирует весь процесс обращения ВВ. Возможности производства ВВ сейчас гораздо больше, чем потребность в них. Но я думаю, что сейчас ВВ производится не больше, чем мы можем потребить. Раньше были запасы ВВ, сейчас их нет.
Силкин В.И. В принципе учет ВВ организован таким образом, что позволяет перекрыть основные каналы их утечки. В том числе, за счет задействования системы отчетности, позволяющей держать под контролем всю вертикаль, начиная от головной организации и заканчивая предприятиями-производителями и потребителями их продукции. Потоки ВВ, изготавливаемых на заводах, контролирует МВД. Однако, на военные базы, где утилизируются боевые ВВ, сотрудники МВД не допускаются. Контроль за тем, что и как на них производится, куда уходит продукция, может быть осуществлен только органами ФСБ. Другого ведомства , которое бы это обеспечивало, нет.
Аксаков А.Г. Меня интересует проблема маркировки, насколько она удорожает изделие и можно ли через “прозрачность” движения каждой партии ВМ держать под контролем всю систему их производства и распределения?
Додух В.Г. Технологических проблем с маркировкой ВВ в заводских условиях нет. Если бы каждая партия ВВ была промаркирована, то вопрос отслеживания несертифицированных ВМ решить было бы гораздо проще. Но маркировка действительно удорожает изделие и сейчас решается задача маркировки только партий пластиковой взрывчатки. Обезличенную взрывчатку производить дешевле, а к обеспечению безопасности у нас в стране привыкли относиться по принципу: “Гром не грянет – мужик не перекрестится”.
Подобным же образом выглядит ситуация со средствами инициирования взрывов. На Западе сейчас активно осваивается производство детонаторов с электронным кодом, задаваемом на заводе или на карьере и исключающем возможности его перепрограммирования. В отличие от обычных систем инициирования, обслуживание электронных детонаторов требует глубоких профессиональных знаний. В террористических целях использовать их крайне затруднительно, поскольку справиться с ними могут только классные специалисты, умеющие работать с программным обеспечением. А такие люди, как говорится, известны спецслужбам “по именам”. Даже если электронный детонатор будет похищен, то без знания заводского кода привести его в действие невозможно. Кстати, проведение взрывов с помощью электронных детонаторов намного безопаснее и позволяет лучше их синхронизовать, соответственно уменьшая расход взрывчатых веществ.
Но электронный детонатор – изделие дорогое. Поэтому их применение для взрывов малой и средней мощности заметно сказывается на экономике работ.
Олейник И.В. Существует ли консолидированная экспортная политика отрасли? Или все отдано на откуп конкуренции с соответствующим демпингом цен? Кто-то из российских фирм в состоянии вновь прорваться на внешний рынок и закрепиться там?
Лебедев А.Л. До недавнего времени это был “Нитро-Взрыв”, спецэкспортер, действовавший в соответствии с постановлениями правительства. Однако, целенаправленной экспортной политики государства в области ВВ в последние 10 лет не было. Как об этом уже говорил Владимир Гаврилович, мы только теряли рынки по многочисленным объективным и субъективным причинам.
На сегодня с экспортом ВВ складывается весьма благоприятная ситуация. Дело в том, что их производство с точки зрения экологии является весьма вредным, а это ведет к росту мировых цен на них. На рынок выходит все больше китайских, украинских, чешских заводов. В сущности, производство ВВ относится к категории высокодоходного бизнеса, его мировой объем превышает миллиард долларов. В нем есть место и для российских производителей. Конечно, по сравнению с экспортом нефти доходы не столь велики, но не надо забывать, что за счет экспорта ПВМ поддерживаются мобилизационные мощности заводов-производителей ВВ и обеспечивается обороноспособность страны.
Додух В.Г. Кроме того, за счет экспорта ВВ мы создаем технологическую зависимость наших партнеров от российских производителей. В этом плане показателен пример наших отношений с Казахстаном, одной из самых крупных добывающих стран мира. Мы выдавили практически всех конкурентов с казахского рынка – украинцев, китайцев и т.д. Китай предлагал более выгодные, по сравнению с нашими, условия контрактов, но на поставку ВВ и средств инициирования более низкого качества, чем российские.
А вот монгольский рынок мы потеряли из–за коррупции, царящей в министерстве, где лоббировались проекты “Нитро-Взрыва” и тормозились контракты, подписанные с монгольской стороной другой фирмой. Задержка с выдачей лицензии всего на три недели привела к тому, что китайцы полностью заняли монгольский рынок.
Лебедев А.Л. Если на рынок не пускают фирму, которая в состоянии предложить гораздо более выгодные, в том числе и для государства, условия внешнеэкономических сделок, а ориентируются только лишь на одного возможного поставщика это означает только одно – соответствующие чиновники отрабатывают свои обязательства перед ним.
Платонов А.А. Несмотря на декларируемое усиление борьбы с хищениями взрывчатых веществ, трудно ожидать улучшения ситуации при отсутствии эффективной системы контроля за распространением ВВ и незаинтересованности в ней тех, кто взрывчатые вещества производит, хранит и использует. Очевидно, не в последнюю очередь это замечание относится к структурам, монополизировавшим рынок производства и продаж ПВМ.
Тимохин И.А. Ведомством, оказавшим наибольшее влияние на содержание ныне действующего Закона “Об обороте…” стал Госгортехнадзор России, формально не имеющий прямого отношения к рынку ПВМ. Однако на практике немалая часть чиновников этого ведомства заинтересована в том, чтобы количество структур по производству, переработке, хранению и распространению ПВМ было как можно большим. Их заинтересованность в увеличении числа объектов вполне понятна. Если называть вещи своими именами, то речь идет о расширении пространства для получения взяток за каждую лицензию, выдаваемую чиновниками от лица государства. Поэтому не удивляйтесь, если процессы либерализации российского рынка ПВМ пойдут еще дальше, чем сейчас.
Додух В.Г. Технадзор хорошо известен всем производственникам старшего поколения, как своего рода “око государево”, бдительно следящее за неукоснительным соблюдением многочисленных законов, приказов и инструкций, определяющих правила работы с материалами и оборудованием повышенной опасности. Госгортехнадзор был и пока еще остается достаточно эффективной структурой, если говорить о выполнении им функций, возложенных на него государством. Но нельзя не замечать и весьма существенные изменения, произошедшие в его “недрах” за последнее десятилетие. Не умаляя значимости проводимой им работы в области обеспечения контроля за соблюдением упомянутых правил обеспечения безопасности производственных процессов, следует отметить, что коммерциализация затронула и его деятельность.
Тимохин И.А. Раньше в отрасли работали т.н. головные институты, каждый из которых отвечал за “свою” проблему, обеспечивая разработку и реализацию технической политики в области создания ВВ, средств инициирования и их применения. В определенный момент институты были отведены от решаемых ими проблем. Часть их функций была делегирована Госгортехнадзором году “Ассоциации Горно-экспертных центров” (НО “АГЭЦ”), созданной им же в 1999 и наделенной, кроме того, правом за деньги выдавать лицензии на производство ВВ на местах применения и на базах хранения боевых зарядов, и другую деятельность в сфере опасных производств..
“АГЭЦ”, экспертами которого являются чиновники Госгортехнадзора, приватизировал также процесс государственного лицензирования в области подготовки и аттестации кадров и проведения научно-технических экспертиз в сфере взрывного дела. Чиновники выстроили для себя систему прав без реальной ответственности – вот и весь секрет обострения ситуации с контролем оборота ВМ.
Платонов А.А. Одним из ключевых вопросов, возникающих при проведении исследования по рассматриваемой нами теме, является выявление групп интересов, или, если хотите, групп лоббирования, деятельность которых привела к обострению угроз, связанных с доступностью ВМ. В процессе подготовки к семинару наше внимание привлекла некая монопольная структура, созданная влиятельными чиновниками военно-промышленного, строительного, горно-металлургического и химического комплексов России, а также представителями руководства тех регионов, в которых размещались базовые предприятия отрасли. Речь идет об акционерном обществе открытого типа “Нитро-Взрыв”, которое с начала 90-х годов осуществляло функции внешнеторговой ассоциации российских производителей и разработчиков ПВМ.
Именно на эту фирму правительственными постановлениями от 1992 и 1994 года была возложена работа по определению потребности народного хозяйства во взрывчатых материалах и, что нужно особо подчеркнуть, обеспечению контроля над порядком их реализации, (подменяя тем самым государственные контролирующие органы). Кроме того, “Нитро-Взрыву” было предоставлено экслюзивное право на экспорт, импорт и транзит ВВ.
Таким образом, частная кампания, в полной мере воспринявшая законы запредельно дикого в те годы российского рынка, была наделена правами, относящимися к прерогативам государственных структур. Естественно, реализовать их надлежащим образом она была не в состоянии, но ухватилась за них цепко. Но обладание правами в цивилизованном государстве подразумевает ответственность. А ответственность вряд ли может возникнуть без эффективной системы контроля реализации полномочий. Премьер-министры Гайдар и Черномырдин, наделившие “Нитро-Взрыв” колоссальными правами в порядке поощрения коммерческой инициативы по выживанию отрасли, давно ушли в историю. Старая система контроля в условиях “приятельского” российского капитализма развалилась, а работа по созданию новой, отвечающей государственным реалиям периода президентства Владимира Путина и не начиналась. У нас, что пока еще статистические показатели в пределах принятой нормы? Мы ждем, когда от взрывов начнут гибнуть десятки тысяч людей?
Сыромолотов А.Г. В современных условиях предприятия, выпускающие ПВМ, отвечают только за один параметр, имеющий отношение к обеспечению безопасности на рынке ВВ, а именно, за количественное соответствие объема производимой продукции общему балансу ВВ, согласно которому ведется производство и поставка взрывчатки потребителям. Баланс, составлялся “Нитро-Взрывом”, не имеющим, кстати, защищенной локальной вычислительной сети. А ведь перед ним должны отчитываться все заводы-производители и потребители ВВ. Нужно ли говорить, что такой подход к обеспечению безопасности, когда каналы доступа к данным по ВВ остаются открытыми, по меньшей мере, ущербен. В сущности, для легального получения любого количества ВВ преступными сообществами им достаточно обеспечить проникновение в базы данных ОАО “Нитро-Взрыв” и замыкающихся на него предприятий. Подобная задача может быть решена начинающим хакером.
Олейник И.В. А все начинается с качества правовой базы. В частности, в “Законе об обороте взрывчатых веществ гражданского назначения” нечетко прописан порядок составления баланса, в соответствии с которым ведутся производство и поставка взрывчатых веществ потребителям. В результате балансы зачастую переписываются различными инстанциями без системной проверки их достоверности.
Платонов А.А. В советское время существовала так называемая прикрепительная система. То есть, ни один потребитель не мог получить ВВ, произведенное не на конкретном заводе-поставщике этой продукции, к которому он был прикреплен правительственным распоряжением.
Силкин В.И. Сейчас достаточно иметь лицензию на распространение ВВ для того, чтобы снабжать ими любых потребителей, желающих приобрести взрывчатку. Причем, порядок получения лицензии и занятия лицензируемой деятельностью предельно упрощен. Поставками ВВ занимаются и заводы, и фирмы-посредники. Например, в Якутии имеется склад бывшего “Взрывпрома”, который традиционно снабжал старательские артели ВВ. Он взял на себя функции распространителя и получил лицензию. А получить ее можно, имея склад, подъездные пути, охрану. Правда, кроме этого нужны и квалифицированные кадры, которые могут осуществлять этот процесс. Причем, по идее, это не должны быть случайные люди, - например, имевшие судимость.
Беловицкий А.Г. В настоящее время это условие не является обязательным при приеме на работу, связанную с допуском к ВМ. Проект Закона об обороте ВВ, где была прописана эта норма, Госдумой был целиком отклонен, хотя МВД настаивает на том, чтобы к работе с ВВ не допускались лица, имеющие не снятую судимость.
Платонов А.А. Сейчас действует около сорока законов и подзаконных актов, регламентирующих отношения между субъектами права в сфере деятельности, связанной с производством и промышленным использованием ВВ. Но, у семи нянек, как говорится, дитя без глазу. По оценкам экспертов четкое, обязательное для всех правовое регулирование в этой области отсутствует.
Зорина Н.В. Закон “Об обороте …” получился однобоким, потому что любое ведомство, в первую очередь, заинтересовано в том, чтобы с помощью закона закрыть свои вопросы, пусть даже в ущерб интересам других ведомств. Но, как говорят, побеждает сильнейший. Поэтому и наблюдается перекос в сторону интересов более влиятельного ведомства, а не государства или общества в целом. В данном случае не соблюден баланс между экономическими интересами и интересами ведомств, которым поручено обеспечивать безопасность, осуществлять надзор и контроль в этой области. Это, в первую очередь, касается МВД, организующего как функционирование разрешительной системы, так и контроль исполнения закона.
Аксаков А.Г. Законопроект готовился в недрах Думы, и, видимо, созданная для его разработки комиссия не сочла нужным привлекать дополнительно экспертов и специалистов, что и породило однобокость закона. Возможно, в соответствующем комитете не нашлось достаточно компетентных людей, которые были бы в состоянии четко прописать в законе все необходимые нормы. Либо недостаточно компетентны были те, кто формулировал постановку задачи по разработке закона.
Зорина Н.В. Создается впечатление, что Закон “Об обороте …” списывался со старого законопроекта об оружии, не прошедшего в свое время утверждение в Госдуме из-за массы недостатков. Как нам представляется, депутатов зачастую больше интересует процесс законотворчества, как таковой, нежели конечный результат их работы. Вот и закон об обороте ВВ оказался сырым, он сразу получил массу замечаний со стороны практиков. В процессе работы над законом произошло смешение и подмена понятий. Кроме того, ряд законодательных функций законом возлагается на правительство.
Становится непонятно, зачем вообще нужен закон, который не регулирует элементарных вещей и не решает проблем, накопившихся в такой жизненно важной для общества сфере как обращение ВВ. Например, законом о простом переводном векселе пользуются уже почти 80 лет и он всех удовлетворяет. А Закон “Об обороте…”, содержит в себе массу отсылочных норм, которые неизвестно когда должны быть восполнены постановлениями правительства. Это очень плохо для правоприменительной практики.
Фактически закон об обороте ВВ должен регламентировать, что является законным держанием, ношением, нахождением, приобретением ВВ, а что - незаконным. Сейчас же есть статьи Уголовного Кодекса, в которых говорится о незаконном сбыте, приобретении, ношении, незаконном перемещении ВВ через таможенную границу и т.п. То есть, есть понятие того, что незаконно, но понятие того, что законно - отсутствует. Когда выходит специализированный закон, касающийся именно ВВ, в нем необходимо четко прописать понятия, что является законным или незаконным, на что конкретно накладываются ограничения в обороте, на каких лиц эти ограничения распространяются.
Гирько С.И. Наименование Закона об обороте можно считать вполне корректным. Базовый закон должен иметь короткое и четкое наименование, в котором указывается предмет регулирования оборот взрывчатых материалов. Закон должен стать основным документом для других – подзаконных актов.
Сыромолотов А.Г. На мой взгляд, речь в законе должна идти не только о ВВ, но и обо всем остальном, что с ВВ связано - пиротехникой, вооружением, охотничьими боеприпасами, изделиями промышленного назначения, в состав которых входят ВВ и т.д. В отклоненном законопроекте не было расшифровки понятий ВВ промышленного и боевого назначения и это тоже упущение. Как поставить грань между неопасными и опасными веществами специального назначения, обращение с которыми требует специфических навыков? Это проблему также должен разрешить новый закон об обороте ВВ.
Гирько С.И. Расширенные наименования нормативных актов в большей степени присущи Постановлениям правительства, а не базовым законам. Хотя нельзя не согласиться с утверждениями о том, что многие принципиально важные для сферы обращения ВВ моменты в отклоненном законопроекте отсутствуют, что настоятельно требует его доработки с участием экспертов от заинтересованных ведомств, в том числе, представляющих интересы производителей и потребителей ВВ,
Зорина Н.В. Основная проблема кроется в неоднозначности понятий и неопределенности терминологии, используемой в нормативных актах, что открывает поле для злоупотреблений со стороны контролирующих органов. Например, закон о лицензировании № 158 ФЗ регулирует процесс получения лицензий только юридическими лицами. В соответствии с его нормой все торговцы, имеющие статус индивидуального предпринимателя, автоматически выводятся за рамки закона, потому что положения о лицензировании их деятельности просто нет.
Аксаков А.Г. В закон об обороте ВВ включены нормы, имеющие силу только внутри Российской Федерации. Он должен регулировать оборот ВВ только на территории России, хотя, как выясняется в ходе нашей дискуссии, фактически он даже не содержит идеи о том, как обеспечить ограничение доступа к обороту ВВ, так сказать, нежелательных юридических и физических лиц. К регулированию деятельности по закупке и продаже ВВ на внешних рынках этот закон отношения не имеет.
Лебедев А.Л. Предположим, что к обороту ВВ законодательно допущены только юридические лица. Отдельно вышли постановления по боеприпасам, отдельно по утилизации боеприпасов, отдельно по ВВ промышленного назначения, отдельно по пиротехнике. Но вот конкретный пример. В таможне находят груз, который по документам не растаможен. Конкретные физические лица, явно имеющие к нему отношение, от груза отказываются, а таможня не в силах вменить им ответственность за него и не может на законном основании привлечь их к ответственности. Ситуация тупиковая и, если ее законодательно не урегулировать, то кто может поручиться, что она не повторится, но уже с грузом взрывчатки.
Что в этой ситуации можно и нужно было бы сделать? Наверное, следует вводить маркировку продукции, о чем говорилось выше. Правда, не все можно промаркировать. Например, селитру в мешках. На мешке можно нанести маркировку, но никто не мешает содержимое пересыпать в другой мешок.
Зорина Н.В. Совершенно выпала из-под контроля деятельность по распространению ВВ. Хотя баланс и называется балансом производства, распространения и применения ВВ, фактически в нем указаны только производители и потребители. Для промежуточного, посреднического звена, занимающегося поставками ВВ, места в балансе не нашлось. А ведь это то звено, через которое идет наибольшая утечка ВВ и через которое, в принципе, может происходить передача прав на них третьим лицам и организациям.
Беловицкий А.Г. Какая государственная служба должна заниматься контролем за этими процессами? МВД, ФСБ, Госгортехнадзор, Лицензионная палата?
Гирько С.И. Обеспечение подобного контроля является прерогативой МВД. Более того, Министерство выступает не за сбор отчетности с заводов о том, кто кому и что отпустил, а за фактический контроль за тем, сколько на них действительно стоит вагонов с ВВ, сколько ушло, сколько пришло под погрузку, т.е. речь идет об организации контроля фактического исполнения. Органы МВД готовы к этому. Другое дело, что, для этого нужны дополнительные силы и средства. Контроль обеспечить можно, важно при этом соблюсти принцип разумной достаточности контрольных мер, чтобы они привели к позитивному результату и, вместе с тем, не заблокировали работу производителей и потребителей ВВ.
Олейник И.В. Как вы считаете, какова может быть судьба закона, который был отклонен в целом и сколько времени нужно для того чтобы учесть все замечания и поправки, высказанные в процессе обсуждения?
Аксаков А.Г. При активном подходе к работе над законом полгода хватит. Но этот закон надо не просто переписывать, его нужно писать заново. Он настолько плох, что его надо один раз прочитать и потом как следует забыть, чтобы не использовать в качестве дурного примера. Депутатам не мешало бы время от времени советоваться с языковедами, чтобы в законе были не просто юридически грамотные формулировки, но и безукоризненно правильные с точки зрения норм русского языка. Мы заинтересованы в том, чтобы это был закон с человеческим лицом. Чтобы он не мешал производству, не привел к его остановке. Чтобы он был удобным для работы и контролирующих органов и тех лиц, которые могут попасть под действие этого закона. Чтобы не было так, что закон либо не будет исполняться, либо отношение к нему будет соответствовать пословице: "Закон — что дышло"...
Олейник И.В. Наш разговор получился просто захватывающим по неожиданным поворотам сюжета. Проблема государственного регулирования оборота взрывчатых материалов очень многопланова и затрагивает разнонаправленные интересы. Мы наверняка не исчерпали тему, хотя бы потому, что здесь были обозначены не все существующие “ведомственные” точки зрения. По-видимому, после публикации материалов первой части семинара будут получены новые замечания, в т.ч., и критические. Тогда у нас возникнет возможность выйти на более системное понимание проблемы и сформулировать реалистичную стратегию ее решения. Надеюсь, что вторая часть нашего семинара по теме “Рынок промышленных взрывчатых веществ и интересы национальной безопасности” пройдет не менее плодотворно.
Благодарю Вас за участие в дискуссии. До свидания!
