Доброго здравия!
Прошу простить за переносы, просто тема стремительно уходит вниз под тяжестью танково-алкогольных разборок.
>Так я и говорю - Рюрик и вплоть до Святослава не устроители государства, они ВОЖДИ. Точнее главы еще не государства, но протогосударства-чифдома. Государство российское в своем полноценном понимании начинается только с реформ князя Владимира, т.е. с принятия государственной религии/идеологии.
Дзе-дзе - а как быть с династией киевичей? Тех, что правили в Киеве до варжского перевовота? Или Вы отрицаете их существование?
>Мне лень искать, но примеры вмешательства церкви есть. Опять же - зря князья при договрах мира после усобиц клялись НА КРЕСТЕ, каковой акт воспринимался не по современному серьезно.
И как соблюдались клятвы в домонгольской руси Вы наверное тоже хорошо помните. Кому там глаза вырезали? Для сравнения - даже во время гражданской войны Шемяка был ВЫНУЖДЕН выполнить крестное целование и выпустить Василия 2-го из заключения. Хотя прекрасно понимал, чем это кончится.
>>Хороши рудименты - Серапион собравшихся его слушать мало язычниками не называет. Причем указывает на забвение христианства как на причину татарского погрома.
>
>Ну во общем признается, что многое из таких поучений суть преувеличение в целях ревностонго служения. Я не спец, но на херетикс.сом хозяин историк, ученик Б. Рыбакова, он вполне аргументированно оспаривает позицию "всесилия двуеверия в Киевской Руси".
Сошлюсь на монографию О.М.Рапова (кстати ученика Б.А.Рыбакова, написавшего предисловие к его книге) "Русская Церковь в IX - XII вв. Принятие христианства. М., 1988 - насколько известно -это наиболее подробное исследование положения церкви в домонгольский период. Так вот автор приходит к выводу что в рассматриваемый им период (до начала 13-го века) Христианство весьма не глубоко проникло в мировозрение страны и политическую жизнь. Насчет преувеличений в целях ревностьного служения - перед кем мог выслуживаться Серапион за год до смерти произнося речь, которая во многом могла быть опасной и для него лично?
>Это не правда. Лучше перечитать фундаментальную работу В. Кучкина о Сев. Руси в 13-14 вв. и коллективную монографию В. Пашуто, А. Хорошкевич и Б. Флори "Древнерусское наследие в исторических судьбах восточного славянства", чтобы это уяснить.
Со второй работой не знаком буду смотреть.
>>"Московская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной" (В.О.Ключевский цитирую по памяти)
>
>Ох уж эти штампы... В.О. Ключевский при всем моем уважении не специалист по теме "Москва и Орда". Он все же ближе к историософам.
Тут ниже уже привели целый ряд таких же штампов - т.е. это мнение можно рассматривать как феномен осмысления своего исторического генезиса.
>Очень советую А. Горского прочесть, чтобы избавиться от иллюзий.
Прочел. Он обращает внимание, что впервые царский титул был употреблен по отношению к Дмитрию Донскому именно в связи его победой над Мамаем (см. стр. 139 - 140). относя это ко временам Василия 1-го. (далее, впрочем он противоречит себе сам и на стр. 150 - 151 связывает употребление царского титула с ситуацией вокруг Византии и унии. ИМХО более обоснованным кажется точка зрения Ю.С.Алексеева, который рассматнривает этот вопрос специально (а не мимоходом как Горский) и связывает его именно с Отношениями с Ордой. (Ю.Алексеев Государь всея Руси Новосибирск, 1991)
Свое мнение о работе Горского выскажу чуть ниже.
>Это немного другое - материальный ущерб от татарского погрома был очень велик. В частности он выразился в падении материальной культуры, в т.ч. архитектуры, но ведь материальной культурой КУЛЬТУРА ВООБЩЕ не исчерпывается.
Согласен. Но имелось ввиду другое - обрыв даже материальной культуры был непоным - в Новгороде и Пскове каменное строительство продолжалось и именно на древнерусских культурных традициях. Искуствоведы указывают на факт возникновения в Москве в конце 14-го века новой оригинальной архитектурной (и кстати иконописной) традиции, которая сразу же вызывает подражание даже в Новгороде и Пскове. (См. Вагнер Г.К. Искуство Древней Руси М., 1993). Несколько на мой взгляд ошибочно он называет это культурное явление "русским предвозрождением" (с. 119).
>Извините, но уваровский слоган - это 19 в.
Который ряд историков возводит к митрополиту Иллариону.
>Развитие Московской Руси, как наследницы Киевской Руси, в ее парадигме, это вещь вполне доказанная.
Кто бы с этим спорил! Естественно Русь Московская - это наследница киевской Руси ( И где я утверждал обратное???). Но наследница, а не сама Киевская Русь. То что я унаследовал от моего дедушки библиотеку (культурное достояние) ни коем образом не отождествляет меня с ним. Русь Московская сохранила культурную, а местами политическую традицию Киевской Руси, но является самостоятельным образованием. Помните аллегорию Рыбакова о колосе древней Руси и семенах княжестваХ? Имхо - здесь именно этот случай - наследница да, политическая приемница - да, (хотя московское государство стало отчасти также приемником и Золотой Орды и Византии) но не сама Киевская Русь.
Хотя бы в вышеуказанных работах Горского, Пашуто, Хорошкевич и Флори. От себя добавлю - почти ВСЕ источники по истории Киевской Руси сохранились в списках книжников С.-В. Руси, былины Киевского цикла опять же - где сохранились ? Это штрих, конечно, но НЕМАЛОВАЖНЫЙ.
А где им еще сохраняться? Не в католической же Литве....
ЗЫ - о работе А.Горского Москва и Орда (м., Наука 2000).
Мнение любительское, ни на что не претендующие.
1. Книга меня несколько разочаровала. ИМХО автор слишком сузил тему, что не позволило ему вскрыть весь комплекс отношений Москвы и Орды. Фактически они рассматриваются автором обособленно как от процессов на руси, так и от Отношений Москвы с другими соседями - Литвой и Орденом.
2. ИМХО практически полное исключение из рассмотрения церковной сферы отношений (Это при теснейших связях русских митрополитов с Москвой!) также выглядит с моей точки зрения упущением.
3. Очень меня поразило то что автор рассматривает события 1425 - 1452 гг. фактически абстрагируясь от ситуации внутри московского правящего дома. А ведь на этот период приходятся фактически две гражданские войны где одним из ключевых вопросов было отношение с Ордой. Не очень понятен (мягко говоря) выпад автора по адресу А.А.Зимина - автор сначала искажает точку зрения Зимина на противоположную, а потом с легкостью это искажение опровергает. (Зачем это?)
4. Рассматривая период Ивана 3-го автор фактически игнорирует посвященные ему работы Ю.Г.Алексеева, в которых привлечен больший объем источников и проблема разобрана много более подробно (что нормально - работы Алексеева специализированны на данном периоде), в результате повторяет уже проделанную предшественником работу и приходя к тем же выводам преподносит их как свое собственное открытие, что кажется странным.
Под конец меня просто добила реабилитация идеи о роли Софьи Палеолог в ликвидации зависимости от Орды. Приведя записанный Герберштенйом исторический анекдот, автор почему-то на основании собственных логических посылок настаивает на его достоверности, хотя многие историки вполне обоснованно опровергали подобное мнение.
В общем книга очень хороша как справочник по Московско-ордынским отношениям. но вот выводы приведенные автором в конце исследования не соответствую названию работы - это выводы подошли для исследования Русь и Орда, а такового автор не провел.
Подчеркиваю - все вышеприведенное это мое сугубо личное мнение.
