ВИФ2 NE

	От	FVL1~01
	К	Exeter
	Дата	27.07.2002 17:42:51
	Рубрики	WWII;

Еще раз повторю. Если случайность то закономерная.

И снова здравствуйте

>Е:
>Остальные 99 проц населения никакого мнения не имели.

Глубокое заблуждение. Мнение остального население было - ОСТАВЬТЕ нас в ПОКОЕ. Мнение обывателя, которому хотелось ЖИТЬ. Хлеба - дешевле. Дров дешевле. Сахара не по карточкам. ВСе самое простое и понятное. Наиболее активной части обывателей быыло так же противно от мысли - очтего Я живу ПЛОХО, А Дормидонт Дормидонтович - ХОРОШО. ЭТО НЕСПРАВДЕЛИВО. ВОТ на мнении обывателей и сыграли, тот кто лучше всех смог воспользоваться их мнением - и сверг (по вашему случайно, по моему - закономерно) правительство, а потом еще не раз выписывал с оным обывателем кунштюки.
>>Раз не сработало - значит не так уж приемлимо.
>
>Е:
>Неверно. Иногда даже в самой совершенной машине происходят поломки и сбои. Это не показатель. Я считаю, что Россия имела то правительство, которое МОГЛА ИМЕТЬ в той ситуации. Которое действовало так, как позволяла тогдашняя "русская среда", так сказать. И не считаю его неэффективным. Наоборот, в РАМКАХ ЭТОГО оно было весьма компетентным и эффективным. Гораздо более эффективным, чем можно было ожидать.

Поломка и сбой бывает разной - бывает поломка - устраняемая ремонтными службами бывает нет. В России произошла поломка котора могла бы быть устранена ЛЮБЫМИ службами, однако не было этого сделано. Может быть случайность, но не могу не отметить что это была ЗАКОНОМЕРНАЯ случайность. Нормальное государство не валиться от слабого толчка - России на тот момент хватило ничтожных событий с огромными последствиями.

>Е:
>Да не было "творцов Февраля", строго говоря. Вы сами фактически признаете, что это была случайность, выпадение костяшек. Костяшки могли по другому лечь - и ничего бы не случилось. Тенденций в любом обществе - миллионы, и возможных вариантов их сложения - мириады. Вот и выпало.

Хммм, совершенно случайно, не стого ни сего Царь взял и отрекся???? ИЛИ все же были причины заставившие его так поступить, ЛЮДИ которые это ему ПОСОВЕТОВАЛИ и Люди которые это обеспечили. И их мы назовем ТВОРЦАМИ ФЕВРАЛЯ, ИБО ОНИ ЕГО СОТВОРИЛИ... САМИ. Они воспользовались первым попавшим поводом. Человек может придти в казино и смотреть на шарик рулетки - никаких последствий это иметь не будет. Однако если он заметит ДЕФЕКТ в рулеточном колесе - он может стать весьма богатым. Так и тут Может быть события в Петербурге и были случайностью - но оседляли эту случайность (не надолго, сорвали банк, а дальше надо было играть скажем уже не в рулетку а в бакарра) ЛЮДИ. Они таки воспользовались ситуацией. И сделали может быть случайное (случайность или наоборот злонамеренность и срежисованность питерских волнений они пока не доказаны) - ЗАКОНОМЕРНЫМ.

>Понимаете, я НЕ ВИЖУ никакого особого кризиса в России перед 1917 г. Не вижу - ни военного, ни экономического, ни политического даже. И современники НЕ ВИДЕЛИ. Вспомните, что говорил Ильич в Швейцарии в январе 1917 г: "Мы, старики, типа, не доживем до революции ". То же писал и Черчилль постфактум - эти его знаменитые слова, что русский корабль пошел ко дну, когда берег был уже виден. И примеров таких можно цитировать бесконечно много.

Преде катастрофическим землятряскением иногда даже опытные сейсмологи не видят причин приведших к нему, Это не означает что землятрясения не было и НЕ ДОКАЗЫВАЕТ что землятрясение не состоялось бы. Ильич мог говорить что угодно, однако ПРЕРВАЛ ли он хоть на день свою революционную работу или ПЕРЕДАЛ власть в партии кому нибудь МОЛОЖЕ????. Так что ораторский прием не больше. Черчиль вообще велик постфактум, но многие его деяния ДО СОБЫТИЙ мягко говоря странны. Провидец из него в общем то не очень... Только огромный запас прочности Британии выдержал такого политика с его в общем то гениальными но не всегда уметсными идеями.

>Е:
>Да бросте Вы. Миллион возможностей того, что фишки лягут по другому было и до Февраля, и после :-))

Для вас тот факт что фишки выпали так или иначе - признак случайности - для меня закономерности. Миллионы мелких событий сложились и породили то что случилось. Будь все только зависящем от случайностей - положительные и отрицательные вероятности скомпенсировали бы друг друга. Флотский пример - то что в Ютланде три британских линейных крейсера погибли от взрыва погребов - в общем и целом ЧИСТАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ. Но согласитесь что их конструкция и снабжение ОБЛЕГЧИЛА в значительной степени проявление этой случаности.
ТО же и с Россией - может быть отдельные события - СЛУЧАЙНЫ. Но весь уклад государсва облегчил задачу случайности.
>Е:
>Вот-вот, развал СССР - хороший пример. Тоже яркий пример случайности в истории. Случайность - не более чем эпизод, щелчок, момент истории. Поэтому говорить о "масштабах случайности" вряд ли можно. Масштаб имеют последствия, дальнейшее развитие событий. Это как стрелка на ж/д - перевести ее бывает иногда очень легко - и поезд покатится в другом направлении. Именно в силу СЛУЧАЙНОГО сцепления обстоятельств и тенденций, происшедшего в какой-нибудь конкретный момент. Того же Наполеона вполне могло укокошить ядром в каком-нибудь сражении - и где была бы его империя?? И как Вы оценили бы "масштаб" сей случайности??

Пожалуй тот фак что после смерти Наполеона на его теле насчитали 19 ран (так что было 19 как минимум ШАНСОВ для проявления случайности) а умер он таки скорее всего от рака желудка. Но закономерностью является то что Наполеоно пережил свою империю. Так что тут несколько возможностей - Погибни Наполеон до скажем 1800 года - Франция стала бы империей, скажем с Бернадотом во главе (по крайней мере стратег неплохой). И последсвия для Мировой истории были бы ПОДОБНЫ. Погибни в декабре 1916 года Милюков - вряд ли что изменилось бы принципиально в событиях Революции. Роль личности в событиях такого мастштаба стремиться к нулю.
>Понимаете, от того, что та или иная тенденция возобладала в какой-нибудь частный момент вовсе не следует, эта тенденция должна была априори возобладать однозначно.
Дык ничего однозначного не бывает. Россия могла и устоять. Но шансов не устоять у нее было ИМХО ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. И даже сохранись она тогда рано или поздно возник бы вопрос о реформах, во время которых БЫЛ ШАНС распада страны и гражданской войны в ней. Испания 1820 то же казалась очень УСТОЙЧИВОЙ (да еще гарантированно устойчивой ВЕДУЩИМИ европейскими державами), в 1821 началась первая революция и дальше понеслось до 1939 с перерывами...

>Конечно, то, что я говорю в немалой части злостная интеллектуальная провокация :-)))) но я ею занимаюсь, чтобы показать именно слабую доказательность Вашей позиции.
Пожалуй те же слова могу написать и я. Ну какие доказательства УСТОЙЧИВОСТИ государственности в РОССИИ на начало 1917года - убийство сибирского варнака лицами императорской фамилии по идиотски произведенное?????
>Е:
>Понимаете, слабость Вашей позиции здесь в том, что Вы не можете внятно показать, почему, если революция не произошла бы в Феврале 1917 г, то она должна была бы НЕПРЕМЕННО произойти после ПОБЕДЫ, когда многие негативисткие факторы отпали бы сами собой. Еще раз повторю - с моей точки зрения, сама постановка вопроса о свержении победоносного правительства мне представляется абсурдной. И, как я уже говорил, тогдашней русской оппозиции - в общем-то тоже.

Я могу СКАЗАТЬ что до победы революция МОГЛА ПРОИЗОЙТИ НЕОДНОКРАТНО, впереди как минимум ГОД. Поражение на фронте с масштабными жертвами, Скандал в императорской семье, Крупная катастрофа в столице, Перебои с снабжением - и тот же механизм мог быть запущен КАК ДО ПОБЕДЫ, так и нельзя отрицать даже и после победы, когда бы миллионы "серых шинелей" спросилы сы - "за что боролись....?" немного искусной пропаганды, немного скандалов из высшего казнокрадства и ПОБЕДУ ЗАБУДУТ. А уж охвицерики декабристики раз были в русской истории, те были страшно далеки от народа, можем ли мы поручиться что НОВЫЕ не учли бы ошибок предшественников??? НЕ МОЖЕМ.

>
>Е:
>Да, потому что правительство при этом весьма успешно справлялось с миллионом других обязанностей.

Если правительство делает все хорошо но что то (причем что то судьбоносное для себя) ПЛОХО оно ЭФФЕКТИВНО???? Корабль может иметь самую мощную машину, самую толстую броню, совершеную артиллерию и не соответсвовать ВСЕГО ОДНОМУ закону - ЗАКОНУ АРХИМЕДА. И алес (спасти могут только динамические средсва поддержания :-) Корабль Российской империи утонул не выйдя на редан, не имел подводных крыльев и воздушной подушки...
>Е:
>А я не говорю здесь в категории прав-неправ. Я говорю о том, что русское правительство было вполне нормальным и дееспособным.

ДО КРИЗИСА. Любое более менее благоустроенное правительство дееспособно в хорошей обстановке, как любой автомобили более менее едет по асфальту. Правительство проверяется КРИЗИСАМИ, как внедорожник лужами. Тот факт что из 14 (кажется за цифру не поручусь) ВЫСШИХ ВОЕННЫХ ЛИДЕРОВ ВОЮЩЕГО ГОСУДАРСТВА все кроме одного высказались ЗА ОТРЕЧЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ГЛАВЫ это по вашему ДЕЕСПОСОБНОСТЬ правительства назначившего ТАКИХ ЛЮДЕЙ НА ТАКИЕ ПОСТЫ???
>
>Е:
>Очень странный вопрос. Была бы проведена быстрая демобилизация армии, которая уже бы сняла массу напряжения. А миллионной (или полуторамиллионной) армии мирного времени было вполне достаточно для поддержания порядка в стране. С революцией 1905 г вообще справились ничтожными в общем-то военными силами. А в победоносной стране никаких революций не было бы.

Это все хорошо как оптимистический вариант. Теперь подбавлю пессимизма. Демобилизацию проводим "укак всегда" - Земгусары и казнокрады напоследок, понимая что война кончилась пускаются во все тяжкие, Несколько лагерей военнослужащих не получили снабжение и паек но по ошибке рядом на полустанке цистерны со спиртом (БЫЛО, читайте Н.Тихонов, Рассказы о каваллерийских лошадях, СТРАШНОЕ в общем то чтение) начинают грабить полустанок, а потом и городок, пальба, "За что кровь проливали, и прочее, офицеры (да в общем то какие офицеры, так второй уже сорт, кадровые кто в могиле кто на повышение ушел - не справляются, в добавок прибывают эшелоны со вшивыми и боборваными настрадавшимися в плену - Эх однова браты живет. Вызваные части отказываются стрелять в своих. И это только НАЧАЛО.... Как вам такой пессимизм. Кстати по Тихонову попой произошол ДО ТОГО КАК Драгунский полк узнал о том что царя больше нет, понимаю что это советские мемуары, но деталь любопытная однака. Кавалерия вообще был рассадник тот еще, ибо мало применялась, в общем аналогия с экипажами дредноутов полнейшая.
>Е:
>Для "внутренних разборок", буде такие бы озникли, хватило бы пары лейб-гвардейских полков и нескольких полков казачков. Какого-нибудь новоявленного Гапошу порубать.

ОТКУДА ИХ ВЗЯТЬ НЕМЕДЛЕННО И СЕЙЧАС, КОГДА НУЖНЫ. ОНИ БЫЛИ У НИКОЛАЯ 2го КОГДА ПОНАДОБИЛИСЬ под рукой во Пскове?. Пистолет на сантиметр дальше того как можно до него дотянуться - отсуствие пистолета.
>Е:
>Да ладно, в 1916-м сколько казахов и киргизов порезали? И ничего.

Тут говорю ВАШИМИ СЛОВАМИ - случайность. А армянская прослойка в нашем "обществе2 была тогда не сравнить с киргизской (при всем уважении и к армянам и киргизам) так что то что не сработало в одном случае - МОГЛО сработать в другом.

>Вопрос не в этом, а в том, что слова Горького есть прямое опровержение Вашего главного тезиса о том, что после победоносного окончания войны вдруг неизвестно с чего бы разразилась революция. Как видите, сами революционеры были противоположного мнения - считали, что "самодержавие" резко укрепится.

И при этом НЕСМОТРЯ НА ТАКИЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОДОЛЖАЛИ РАБОТАТЬ!!! Дураки были что ли????
>Е:
>Не был он вкачен. Не вижу я никакого камня.

Вы выглянув в окно можете увидеть последствия падения того камня...

Тунгусского метеорита могло и не быть, но "бабочка" вывала леса ФАКТ.
>Е:
>Почему же это НИКАКИЕ меры?? Принимались, и активно довольно. Ошибка была в том, что Думу в феврале поздновато распустили. Надо было парой дней раньше. Вот Вам и чистейшая случайность.

И что изменилось БЫ???, а почему не двумя днями позже? И это эффективное государство которое зависит от того во сколько именно закроют ЕГО ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЗАКОНОСОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган????????

>Е:
>Мог, мог. 23 года нормально проправил.
ВОТ дальше не СМОГ. Александр 1 не даром говорил, что Царь как солдат , после 25 лет должен абшид получать. Двух лет до пенсии не дотянул...

>Е:
>Вот именно. случайно фишка легла. Сами признаете.

Фишки ЛЕГЛИ, и не скомпенсировались, что есть процесс закономерный - Стол рулетки был под наклоном, 17 раз подряд красное выпадало (блин символический факт (серия 17 красное абсолютный рекорд рулетки в Монако, выяснилась неисправность колеса рулетки).
>Е:
>Опять-таки - фактор "неслучайности" вы явно обосновать не можете.

Я много чего не могу, не могу обосновать фактор влияния зеленых человечков с марса. (при условии что на марсе есть зеленые человечки и они там перемещаются эффект от из перемещений по марсу на события на земле НЕ РАВЕН НУЛЮ). Фактор случайность Вы ОБОСНОВАТЬ СМОЖЕТЕ. Предьявив КОСТИ или КОЛЕСО РУЛЕТКИ на котором это выпало.

>Е:
>Хм-мм... Когда разваливается сверху государство, разваливаются и его институты. Армия отдельно не существует. Но развал был именно сверху, прямо-таки в приказном порядке ("Приказ №1" и пр.). Так что это никак о доминирующих кризисных тенденциях в армии или о "зародыше ее гибели" не свидетельствует.

Рыба в отличии от пословицы гниет не с головы, первыми на факте протухают плавники. Такой вот любопытный факт. Что это за государство которое так легко и непринуденно РАЗВАЛИВАЕТСЯ СВЕРХУ????. Что это за армия, которая на это взирает и тут же как попка выполняет самые идиотские приказы. "Прогнило что то в королевстве Датском..."

>Е:
>В ПИтере такая система была. Произошел именно временный, мелкий, частный, локальный сбой из-за зимних условий. Что лишний раз подчеркивает случайность происшедшего.
>А обыватель особо не бесился. Бесилась ничтожная часть населения.

ЭТОГО ХВАТИЛО, Ибо обыватель сидел дома, а ничтожная чать бесилась и браталась с солдатиками- финита. И не нашлось никого что бы ОБЬЯСНИТЬ что это локальный сбой, а главное никого кто бы ПОВЕРИЛ в ЭТО.

НИКТО УЖЕ НЕ ВЕРИЛ НИКОМУ. ВОТ с чего все началось.
>Е:
>Не вижу таковых.

Если кто то воет, но его НИКТО не затыкает - обыватель имеет право думать что воют по делу. Если НЕЭЭФЕКТИВНО ЗАТЫКАЮТ - обыватель думает что говорят тем вытьем ПРАВДУ. Такая вот диалектика пропвойны.
>Е:
>Ну вот, сами признаете, что ОСНОВАНИЙ не было :-)) Так и запишем :-)))

Основанием была НЕЭЭФЕКТИВНОСТЬ БОРЬБЫ даже С ЗАВЫВАНИЯМИ. Не то что с чем нибудь более серьезным. Царь прежде всего проиграл психологически, может быть из за того что победа ему тут казалась более противной. Это хорошая политика для человека не замечать плевков в спину, он она уже труднее работает для ГОСУДАРЯ. Если бы за анекдоты про царицу и Распутина отправляли бы в штрафбат, в Вене мы были бы уже в 1916 году :-)

>Е:
>Не понял смысла реплики. Ну понятное дело, Николай ничего не поджигал, он сам этой легитимной властью и был. Я говорю о том, что пока он власть - никакая "гражданская война" в России в принципе невозможна вне зависимости от его личных качеств.

А когда он введенный в заблуждение ОТРЕКСЯ??? Кто власть. А ГДЕ БЫЛИ ТЕ, ЧЬЯ ОБЯЗАННОСТЬ СЛЕДИТЬ за тем что бы у правителя была ТОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ??? И это отсутсвие кризиса системы?????

>>Ну таки имевшаяся система не могла ДЕРЖАТЬ прес еще год, а сменившая ее (февраль) как раз и убрала тот пресс.
>
>Е:
>Что мешало держать пресс власти, я не понял????

То что Власть устратила контроль над событиями, и замето держания преса - бумажки стала подписывать.
>Е:
>Угу, исходя из Вашей логики получается:
>1) Все слоны ненормальные.
>2) Все слоны должны помереть и жить не в состоянии.

Так и есть, почти всех лесных карликовых африканских слонов истребило местное население. Остались доли процента от первоначальных стад. Такие дела. Пигмеи раньше слона кушали, и на все племя хватало, а как стали у тех пигмеев бивни и шкуры покупать (точнее менять на пластмассовые ведра например или куски ярко крашенного нейлона), так даже винтовок не потребовалось. Все она свободная Африка.
>Е:
>Не могла. Не было никаких серьезных тенденций к этому.

Хммм, тут просто с вами не соглашусь. Конфликт Англия США как вероятно возможный это просто казалось в 20-е фактом. Анализировались силы сторон, союзники возможные, цели. Дележка колоний, открытие рынков в колониях, Дележка влияния в Китае.
>Е:
>Совершенно нормальным. Процессы ВСЕГДА совершает кучка :-))) Сиречь активное пассионарное меньшинство :-)))

В НОРМАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ. Одно активное пассионарное (уговаривал Тимоффев Ресовский Гумилева не вводить этот термин, уговаривал - бес толку, на том и поссорились) меньшинство взаимоуравновешивает ДРУГОЕ. В России в 19м веке "хотелось то ли Конституции, то ли севрюжины с хреном... (С) М.Е.Салтыков" и поддерживался баланс в 20-м веке баланс нарушился.

>>Нельзя что либо превратить, если это что то не имеет в себе предпосылок к такому превращению. Нельзя за десяток-другой недель сделать из дивизии СС "Тотенкопф" дивизию ЦАХАЛа.
>
>Е:
>А Вы откуда знаете??? :-)))

Резонный вопрос, прямой эксперимент на счастье уже не возможен. Попробуем израильским коллегам предложить обратный - КУДА ОНИ НАС ПОШЛЮТ????? (И будут правы)
>Е:
>Приказали ей стать толпой, она и стала. Вопрос-то мой был в другом - где Вы увидели признаки неустойчивости и разложения русской армии ДО Февраля? НЕ видно таких признаков. Армия была готова сражаться и умирать "За Веру, Царя и Отечество". Об этом и спич. Что ни одного признака РАЗВАЛА и КРИЗИС ДО Февраля не просматривается особо. Что делает Ваши построения бездоказательными.

Из того что не видно бывает признаков землятрясения иногда ДО факта землятрясения не значит что землятрясения не было и предпосылок к нему не имелось. Бунтишки во флоте предложить могу однако. Чем плохи. Волнения в запасных частях - мало? Петроградский гарнизон - чем плох????
>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ