|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
25.07.2002 23:49:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Продолжим :-)))
Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
>И снова здравствуйте
>>Е:
>>Да нормальное и относительно эффективное правительство тогда было. Не вижу никакой особой неэффективности. Все остальное - либеральная пропаганда. Ошизение 1 процента.
>
>Вот этот самы ошизелый один процент и сыграл свою трагическую роль. Они и искренние заблуждения лостального 99% населения.
Е:
Остальные 99 проц населения никакого мнения не имели.
>>Е:
>>Да не было никакой "агонии". "Агония" - это у Э.Климова. Нормальная работа была. Тов.Сталин, конечно, сработал бы лучше :-)), но и это было вполне приемлемо.
>
>Раз не сработало - значит не так уж приемлимо.
Е:
Неверно. Иногда даже в самой совершенной машине происходят поломки и сбои. Это не показатель. Я считаю, что Россия имела то правительство, которое МОГЛА ИМЕТЬ в той ситуации. Которое действовало так, как позволяла тогдашняя "русская среда", так сказать. И не считаю его неэффективным. Наоборот, в РАМКАХ ЭТОГО оно было весьма компетентным и эффективным. Гораздо более эффективным, чем можно было ожидать.
Понимаете все что вы говорите прекрасно работает при наличии логики, но вот как раз внутренней логики в поступках творцов февраля и не видно. Оттого то такие последствия.
Е:
Да не было "творцов Февраля", строго говоря. Вы сами фактически признаете, что это была случайность, выпадение костяшек. Костяшки могли по другому лечь - и ничего бы не случилось. Тенденций в любом обществе - миллионы, и возможных вариантов их сложения - мириады. Вот и выпало.
Понимаете, я НЕ ВИЖУ никакого особого кризиса в России перед 1917 г. Не вижу - ни военного, ни экономического, ни политического даже. И современники НЕ ВИДЕЛИ. Вспомните, что говорил Ильич в Швейцарии в январе 1917 г: "Мы, старики, типа, не доживем до революции ". То же писал и Черчилль постфактум - эти его знаменитые слова, что русский корабль пошел ко дну, когда берег был уже виден. И примеров таких можно цитировать бесконечно много.
>>Е:
>>Нет, самый пессимистический как раз состоялся - кровавая баня на 1/6 части суши с гибелью миллионов.
>
>Да состоялся самый пессимистический вариант, более того чем дальше смотрю на те события тем больше понимаю - ОН НЕ МОГ НЕ СОСТОЯТЬСЯ.
Е:
Да бросте Вы. Миллион возможностей того, что фишки лягут по другому было и до Февраля, и после :-))
Он мог не состояться если бы все его участники - УВИДЕЛИ БЫ последствия. Но чуда не произошло. Примерно то же произошло и с развалом СССР. Интересно сколько бы манифесантов конца 80-х годов галдящих на Манежной площади с ужасом бросились бы оттуда увидь они себы году в 1994-95м?
Е:
Вот-вот, развал СССР - хороший пример. Тоже яркий пример случайности в истории. Случайность - не более чем эпизод, щелчок, момент истории. Поэтому говорить о "масштабах случайности" вряд ли можно. Масштаб имеют последствия, дальнейшее развитие событий. Это как стрелка на ж/д - перевести ее бывает иногда очень легко - и поезд покатится в другом направлении. Именно в силу СЛУЧАЙНОГО сцепления обстоятельств и тенденций, происшедшего в какой-нибудь конкретный момент. Того же Наполеона вполне могло укокошить ядром в каком-нибудь сражении - и где была бы его империя?? И как Вы оценили бы "масштаб" сей случайности??
Понимаете, от того, что та или иная тенденция возобладала в какой-нибудь частный момент вовсе не следует, эта тенденция должна была априори возобладать однозначно.
Конечно, то, что я говорю в немалой части злостная интеллектуальная провокация :-)))) но я ею занимаюсь, чтобы показать именно слабую доказательность Вашей позиции.
>>Е:
>>Потому что Лондон был против. А теперь - нет. И когда Турция затрещала бы - имелись бы все шансы на успех.
>
>Ваши рассуждения понятны, но все это возможно при отсутвиии "разрухи в головах..." а вот за ее отсутсвие поручиться то нельзя. Ибо не будь той "разрухи" все С КАКОЙ ТО ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ могло бы произойти так или иначе, но "разруха..." то была, а с ее наличием, какие проливы, все могло и позорнее Бресткого мира окончиться, хорошо хоть так то удержались.
Е:
Понимаете, слабость Вашей позиции здесь в том, что Вы не можете внятно показать, почему, если революция не произошла бы в Феврале 1917 г, то она должна была бы НЕПРЕМЕННО произойти после ПОБЕДЫ, когда многие негативисткие факторы отпали бы сами собой. Еще раз повторю - с моей точки зрения, сама постановка вопроса о свержении победоносного правительства мне представляется абсурдной. И, как я уже говорил, тогдашней русской оппозиции - в общем-то тоже.
>>Е:
>>Нормальное правительство в России было. Тем более, что по этому вопросу полный консенсус был в обществе.
>
>Это правительство НЕ СПРАВИЛОСЬ с одной из своих обязанностей - оно не УДЕРЖАЛО власти в кризис = и вы такое правительство называете нормальным и эффективным????
Е:
Да, потому что правительство при этом весьма успешно справлялось с миллионом других обязанностей.
>Проигравший почти всегда неправ. И часто сам из лучших побуждений подготовил собственный проигрыш... Что и случилось.
Е:
А я не говорю здесь в категории прав-неправ. Я говорю о том, что русское правительство было вполне нормальным и дееспособным.
>Е:
>>Какая армия "уставшая воевать и хотевшая землицы" в 1922-м году???? В 1922 г это была бы армия из молодцов призыва 1899-1901 гг под командой опытных офицеров и вооруженная до зубов, благо избыток вооружения был бы.
>
>Вот только ОДИН вопрос таки Как бы держалось то правительство на Руси при имевшейся "разрухе в головах..." и "субчиках" рвущихся порулить, и кликах всяких в 1917, 1918, 1919 , 1920, 1921 - ДО создания той всесокрушающей армии о которой вы говорите. Или все же эта бы армия занялась внутренними делами?
Е:
Очень странный вопрос. Была бы проведена быстрая демобилизация армии, которая уже бы сняла массу напряжения. А миллионной (или полуторамиллионной) армии мирного времени было вполне достаточно для поддержания порядка в стране. С революцией 1905 г вообще справились ничтожными в общем-то военными силами. А в победоносной стране никаких революций не было бы.
>>На самом деле сам вопрос изначально несерьезен, ибо в случае оккупации Россией значительной части Малой Азии турецкие националистические силы и кемалисткое протогосударство в принципе НЕ СМОГЛИ БЫ СФОРМИРОВАТЬСЯ. Они сформировались именно потому, что никакой оккупации за исключением зоны Проливов и Измира не было, и на территории Турции несколько лет царил вакуум. Существуй Россия - вакуума не было бы.
>
>А в случае неизбежного УХОДА на время предоления "кризиса" разрухи в головах,
Е:
Куда ухода?? Зачем???
когда как раз периферифные части наиболее верные пришлось бы выводить - дыбы положиться на них во внутренних разборках?
Е:
Для "внутренних разборок", буде такие бы озникли, хватило бы пары лейб-гвардейских полков и нескольких полков казачков. Какого-нибудь новоявленного Гапошу порубать.
>Понимаете мы с вами работаем в разных плоскостях. Вы считаете что революционные события вещь случайная, а вот плюсы от неизбежной победы - вещь закономерная. Я же наоборот убежден что события февраля 1917 вещь настолько не случайная, неизбежная и закономерная и естественно вытекшая из ситуации (хотя крайне отрицательно отношусь к самому факту и главным движущим лицам именно февральских событий) что все последующие устаканивания ситации - вещь эфемерная и гадательная.
Е:
Совершенно верно. Я:
а) не вижу никакой неизбежности Февраля, ибо не вижу к нему никаких особых предпосылок;
б) совершенно не вижу причин для того, чтобы, буде революция не произошла бы в Феврале, она бы произошла бы после победы России в войне, когда таковых предпосылок было бы еще менее.
Иными словами главный тезис Ваших построений я считаю наиболее бездоказательным и выстроенным целиком на песке.
>>Е:
>>Да ладно - тогда эти вопросы решались элементарно. Сперва греки порезали и выгнали миллион турок, затем турки порезали и выгнали в 1922-1923 гг два миллиона греков - и никто особо не "заметил".
>
>В общем да, но в России было "гнилое", иначе назвать не могу общество. У нас не англия, элементарно уже не получалось. Изменим 1% или сколько там процент гнили - все будет иначе.
Е:
Да ладно, в 1916-м сколько казахов и киргизов порезали? И ничего.
>>Е:
>>После победы - сильно вряд ли. "Буревестника революции" впомните - как он страшился русской победы. Все "культурное" и "передовое" погибнет в этом случае, понимаешь. "Брюхо России" и т.п. А Вы говорите - "катаклизмы". Были бы тишь, гладь и увеличение тиража газеты "Новое Время".
>
>Вот именно то что страшился не только "Буревестник" а еще значительный и способный бурно гадить круг морд привело к тому, что случилось то что случилось. А меры для противодействия адекватные приняты не были. И это ЭФФЕКТИВНОЕ правительство????
Е:
Это отдельные упущения чрезмерно гуманного ЭФФЕКТИВНОГО правительства :-)))
Вопрос не в этом, а в том, что слова Горького есть прямое опровержение Вашего главного тезиса о том, что после победоносного окончания войны вдруг неизвестно с чего бы разразилась революция. Как видите, сами революционеры были противоположного мнения - считали, что "самодержавие" резко укрепится.
>>Е:
>>Ну так о чем разговор тогда? Согласие с этим сразу обесценивает бОльшую часть Ваших тезисов. Ибо стимула у союзников объегоривать Россию не просматривается.
>
>Сильную Россию - да. А Россию с идущей революцией но формально продержавшуюся до Версаля, (ну не пошли большевики на Бресткий мир но при этом УДЕРЖАЛИ власть) ??????
Е:
И даже такую. Как это удалось Румынии, которая из войны вышла, делу Антанты изменила, а в результате получила относительно едва ли не больше всех. А Россия была нужна союзничкам нашим. Хотя бы потому, что они, будучи людьми практичными, собирались и впредь, буде потребуется, воевать "до последней капли крови русского солдата".
>Просто камень был вкачен на вершину горы, он покатился в феврале 1917г.
Е:
Не был он вкачен. Не вижу я никакого камня.
> >б) Россия как раз втягиванию СОБСТВЕННО Греции в войну противилась, предпочитая видеть ее нейтральной. Именно, чтобы не иметь дела потом с греческими претензиями. Россия даже выступала за то, чтобы от Греции кое-что отрезать болгарам в качестве вознаграждения за их нейтралитет/перебегание. И уж конечно России нахрен не нужен был Венизелос с его республиканскими взглядами и великогреческой "Мега Идеей".
>>Кстати, союзники, втягивая греков в войну, тоже не шибко их претензии поддерживали.
>
>Это еще раз к вопросу о том что когда камень уже на вершине горы - трудно останвить его падение. Союзникам не НУЖЕН был Венизелос - но они его получили... Что то подобное могло быть и не раз и не два. Так что самый пессимистический вариант остается.
Е:
Наоборот, союзникам Венизелос был нужен для нейтрализации прогерманского короля и армии ВНУТРИ Греции. А вот как полноценный союзник на международной арене - он им был особо не нужен, а тем более России.
>>Е:
>>Несерьезно, ибо там никакого особого "брожения" и дестабилизации не было в 20-30-е гг. А если бы Россия стояла в Константинополе, то на Балканах тем более порядок царил бы. И вся мелюзга молчала бы в тряпочку.
>
>Что бы там стоять надо было там СТАТЬ. А вот это и было невозможно при существовавшем положении дел...
Е:
При каком состоянии дел??? При состоянии дел, аналогичому январю 1917-го, к примеру - никаких проблем.
>>>А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ.
>>
>>Е:
>>Почему это "НЕМИНУЕМО"?? Вот я и говорю - абсолютно бездоказательно.
>
>Просто раз февраль случился и его ДОПУСТИЛИ. Механизм заработал, А вот предотвратить февраль механизм не сработал. Собрать из думцев полк и послать его под Августув в 1915 наверное во многом бы помогло развитию ситации по вашему варианту. То что никакие эффективные меры не были приняты оно как раз и сработало на то что случилось наихудшее.
Е:
Почему же это НИКАКИЕ меры?? Принимались, и активно довольно. Ошибка была в том, что Думу в феврале поздновато распустили. Надо было парой дней раньше. Вот Вам и чистейшая случайность.
>>Е:
>>Почему это "беременную"??
>Потому что она этой революцией разродилась.
Е:
Неуместная физиологическая аналогия :-)))
>>Е:
>>А у меня нет. Звезд с неба не хватал, конечно, но править мог вполне.
>
>Мог но не смог. точка однако.
Е:
Мог, мог. 23 года нормально проправил.
>>Е:
>>Почему?? Не вижу доказательств "обязательного развала". В 1915-м году, когда ситуация была хуже - не развалилась. А теперь с чего??
>
>Вот именно с того что не РАЗВАЛИЛИСЬ в 1915. Есть усталость металла, есть усталость государства и общества.
Е:
Не было усталости государства, был прогресс.
>Понимаете, играй мы в какую компютерную игру или моделируй ситацию - ВСЕ шансы были за Россиию, вот тем жизнь и отличается от ее симуляции, что сыграли роль не логические а алогические факторы. Эти самые неучтенные и недоучтенные моральные факторы и развалили страну при благополучии материальных.
Е:
Ну вот Вы сами расписались в том, что внятно логически обосновать свою позицию не можете, и факторы были отнюдь не в пользу революции :-))) Следовательно, вся Ваша концепция неизбежности революции в России висит именно на чистой мистике - "недоучтенных моральных факторов". Непонятно каких, откуда взявшихся и у кого.
>>Собственно - это самый слабый пункт во всех Ваших построениях - вера в "обязательность" "развала", "крови" и т.д. Прям на уровне завываний тогдашних интеллигентов и либеральствующих чиновников. А по-моему, Февраль - скорее, нелепая случайность. И все обстоятельства "Великой и бескровной" это подтверждают. А дальше - просто пошел неуправляемый спуск, падение. НО!!! Проблема в том, что до 28 февраля 1917 г я этого падения НЕ ВИЖУ. А следовательно тезис о его "неизбежности" - недоказуем.
>
>Вот в том то и трагедия. В том что это СЛУЧИЛОСЬ и было не случайным. А что не вилиье так это логично, современная наука не всегда видит подготовку к извержению вулкана. Зато когда извержение случается ЕГО видять все. У нас Везувий заработал... В другой ситуации мог и не заработать или захлебнуться но другой ситуации не стало.
Е:
Вот именно. случайно фишка легла. Сами признаете.
Монархию могли спасти несколько верных батальнов и несколько энергичных людей. НЕ СЛУЧАЙНО однако не оказалось под рукой ни того ни другого.
Е:
Опять-таки - фактор "неслучайности" вы явно обосновать не можете.
>>???? А что, были какие-то проблемы с солдатами и офицерами в начале 1917 г???? Что, в русской армии было дезертирство??? Революционное движение????? Где, не расскажете?? Русская армия была прочна, ее развалили уже ПОСЛЕ Февраля сверху, из Петрограда, причем за не такое уж и малое время. Не случайно - чем дальше был фронт от Петрограда, тем дольше там держалась дисциплина.
>
>ЕСЛИ что то смогли относительно быстро РАЗВАЛИТЬ значит это что то носило в себе зародыш собственного гибели.
Е:
Хм-мм... Когда разваливается сверху государство, разваливаются и его институты. Армия отдельно не существует. Но развал был именно сверху, прямо-таки в приказном порядке ("Приказ №1" и пр.). Так что это никак о доминирующих кризисных тенденциях в армии или о "зародыше ее гибели" не свидетельствует.
>>А что, в Питере не было хлеба??? :-)))
>
>В питере не было самого ГЛАВНОГО системы способно эффективно распорядиться и наладить процесс снабжения хлебом. Следовательно для обывателя в Питере не было хлеба. Обыватель взбесился.
Е:
В ПИтере такая система была. Произошел именно временный, мелкий, частный, локальный сбой из-за зимних условий. Что лишний раз подчеркивает случайность происшедшего.
А обыватель особо не бесился. Бесилась ничтожная часть населения.
>>Е:
>>Да ничего не сгнили. Это все завывания "Прогрессивного блока".
>
>Он увы имел основания так завывать.
Е:
Не вижу таковых.
Сработало по Геббельсу - долго выть - ПОВЕРЯТ что сгнили. После того как поверили - уже не суть важно действительно сгнили или нет. Если убедить народ что снег ЧЕРНОГО цвета = дальше уже просто посоветовать кидать снег в печку заместо угля. Для начала Николай проиграл ПРОПАГАНДИСТКУЮ войну, во многом из за того что такая форма боевых действий просто не кладывалась в его мировозрение.
Е:
Ну вот, сами признаете, что ОСНОВАНИЙ не было :-)) Так и запишем :-)))
>>Е:
>>Кто труп?? Италия???!!! Да Вы что, там 90 проц населения смену власти и не заметили.
>
>Дык сильно ее заметили массы в Феврале 1917. Их оповестили, а вот перемены начались ПОЗДНЕЕ.
Е:
Тем не менее "трупности" Италии не замечаю ни до 1922 г, ни после.
>>Е:
>>Да не было никакой Гражданской войны в России УЖЕ. Даже в 1905 г ее не было - были именно ОТДЕЛЬНЫЕ ВСПЫШКИ.
>
>Вот эти отдельные вспышки в полном соответсвии с учебником пожарного дела соединились в очег возгорания от которого дом и погоре...
Е:
Ничего в 1905 г не сгорело. А к 1917 г и вспышек уже никаких не было.
>>Е:
>>Вот именно. Что происходит, когда легитимную власть убирают. А вот при ее наличии не происходит ничего особенного, как ни поджигай. Сие, кстати, превосходно уловил тот же ЕБН в 1990-1991 гг.
>
>Тем и выскочил. Но Николай например то не выскочил, не смог...
Е:
Не понял смысла реплики. Ну понятное дело, Николай ничего не поджигал, он сам этой легитимной властью и был. Я говорю о том, что пока он власть - никакая "гражданская война" в России в принципе невозможна вне зависимости от его личных качеств.
>>Е:
>>Слабо, ибо не видно особых мотивов "перегрызания", повторяю. Вы все время игнорируете рациональный анализ интересов сторон и все время впадаете в мистическую проповедь совершенно иррациональных явлений - типа "КРОВЬ", "РАЗВАЛ", "ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ" и т.п. :-))) Мотивов не видно.
>
>В февральской революции и последующих событиях то же не видно РАЦИОНАЛЬНЫХ мотивов. Однако именно все так и случилось. Сами пишете о случайности революции. Вот тут то и сработали ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ факторы. Бред правил бал.
Е:
Ну вот сами признаете - никаких "закономерностей" не было, был "бред", случайность. А следовательно весь Ваш главный тезис о неизбежности революции в России - именно абсолютно бездоказателен. Ибо если "бред правит бал", то говорить о какой-либо неизбежности и предопределенности чего либо невозможно в принципе.
>>>Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...
>>
>>Е:
>>Так в том-то и дело, что убрали СВЕРХУ, А само крестьянство на 1917 г как раз элемент пассивный. А не дестабилизирующий. Так что как стимул для потрясений его текущее состояние не катит.
>
>Ну таки имевшаяся система не могла ДЕРЖАТЬ прес еще год, а сменившая ее (февраль) как раз и убрала тот пресс.
Е:
Что мешало держать пресс власти, я не понял????
>>Е:
>>Общество хотело в Европу??? Бог мой, да даже тогдашний ультразападник Милюков по нынешним российским меркам - националист и "екстремист". Вы его мемуары вспомните.
>>Вы немного о разных вещах говорите.
>
>Опять таки мемуары это постфактум.
Е:
А причем тут "постфактум"? Мемуары показывают психологию и культурно-ценностную ориентацию их автора.
>>Е:
>>Нормальный был госмеханизм в 1916 г. Ненормальным он был только с точки зрения кучки проныр, желавших пролезть к власти и ради этого и дравших глотку на тему "глупость или измена".
>
>Вот тот факт что не смог справиться механизм с кучкой проныр и горлодеров НИКАК не позволяют назвать механизм нормальным
>Гигантский слон не заметил пигмея с отравленым копьем.
Е:
Угу, исходя из Вашей логики получается:
1) Все слоны ненормальные.
2) Все слоны должны помереть и жить не в состоянии.
>>Е:
>>НЕ МОГЛО.
>>А "нарушение всех взаимодействий" как раз и произошло в 1917 г.
>
>ВОт при других событиях могло быть и другое нарушение взаимодействий. Как пример война в 1920-е между США и Великобританией не состоялась. Но ее возможность тогда АКТИВНО обсуждали в перссе, даже советской. При других событиях и другой ситуации эта война могла состоться
Е:
Не могла. Не было никаких серьезных тенденций к этому.
>>Е:
>>Ну не надо так уж откровенно притягивать, Вы прекрасно понимаете разницу между ограниченной колониальной войной Луи неизвестно за что и "Второй Отечественной". Обыватель бы получил бы Царьград и был бы рад по уши. Николай Александрович враз стал бы великим Государем.
>
>Но не справился он с кучкой заговорщиков в жизни то. То же как на волне революции 1789 Луи мог стать нормальным конституционным монархом во главе фанатичного и бешенного народа и прихватить скажем Фландрию. Но не случилось.
Е:
Именно. Случайность :-)))
>>Е:
>>Обыватели ничего не свершили. Февраль 1917-го свершила кучка, причем под лозунгами "Долой царицу-немку-изменницу, война до победного конца!".
>
>И вы называете нормальным и здоровым государсво где ТАКИЕ процессы совершает кучка???? Так о какаих перспективах ТАКОГО государства может идти речь?
Е:
Совершенно нормальным. Процессы ВСЕГДА совершает кучка :-))) Сиречь активное пассионарное меньшинство :-)))
>>Е:
>>???? Где это армия превращалась в толпу К 1917 году?? Ее ПРЕВРАТИЛИ в толпу В 1917 году. А К 1917 г русская армия была вполне нормальной.
>
>Нельзя что либо превратить, если это что то не имеет в себе предпосылок к такому превращению. Нельзя за десяток-другой недель сделать из дивизии СС "Тотенкопф" дивизию ЦАХАЛа.
Е:
А Вы откуда знаете??? :-)))
А вот с руской армией обр 1917 года подобная операция удалась практически без особого напряжения. С чего бы это????
Е:
Приказали ей стать толпой, она и стала. Вопрос-то мой был в другом - где Вы увидели признаки неустойчивости и разложения русской армии ДО Февраля? НЕ видно таких признаков. Армия была готова сражаться и умирать "За Веру, Царя и Отечество". Об этом и спич. Что ни одного признака РАЗВАЛА и КРИЗИС ДО Февраля не просматривается особо. Что делает Ваши построения бездоказательными.
С уважением, Exeter