От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 25.07.2002 20:18:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Уважаемый Эксетер, просто я не верю в исторические случайности такого масштаба

И снова здравствуйте
>Е:
>Да нормальное и относительно эффективное правительство тогда было. Не вижу никакой особой неэффективности. Все остальное - либеральная пропаганда. Ошизение 1 процента.

Вот этот самы ошизелый один процент и сыграл свою трагическую роль. Они и искренние заблуждения лостального 99% населения.
>Е:
>Да не было никакой "агонии". "Агония" - это у Э.Климова. Нормальная работа была. Тов.Сталин, конечно, сработал бы лучше :-)), но и это было вполне приемлемо.

Раз не сработало - значит не так уж приемлимо. Понимаете все что вы говорите прекрасно работает при наличии логики, но вот как раз внутренней логики в поступках творцов февраля и не видно. Оттого то такие последствия.

>Е:
>Нет, самый пессимистический как раз состоялся - кровавая баня на 1/6 части суши с гибелью миллионов.

Да состоялся самый пессимистический вариант, более того чем дальше смотрю на те события тем больше понимаю - ОН НЕ МОГ НЕ СОСТОЯТЬСЯ. Он мог не состояться если бы все его участники - УВИДЕЛИ БЫ последствия. Но чуда не произошло. Примерно то же произошло и с развалом СССР. Интересно сколько бы манифесантов конца 80-х годов галдящих на Манежной площади с ужасом бросились бы оттуда увидь они себы году в 1994-95м?

Вот отого что чудес не бывает в истории, чаще всего история и идет по пессимистическому варианту. Ибо на один случай планирования и рачеста последсвий деяния - сто случаем "главное ввязаться в бой а там разберемся..." А Наполеонов не хватает...(или что еще хуже их иногда избыток).

А альтернативная история штука полезная, она мозги дрессирует. Главное вовремя остановиться и понять, что несмотря на все это произошло то что произошло, значит по иному то НЕ СМОГЛО.


>Е:
>Потому что Лондон был против. А теперь - нет. И когда Турция затрещала бы - имелись бы все шансы на успех.

Ваши рассуждения понятны, но все это возможно при отсутвиии "разрухи в головах..." а вот за ее отсутсвие поручиться то нельзя. Ибо не будь той "разрухи" все С КАКОЙ ТО ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ могло бы произойти так или иначе, но "разруха..." то была, а с ее наличием, какие проливы, все могло и позорнее Бресткого мира окончиться, хорошо хоть так то удержались.
>Е:
>Нормальное правительство в России было. Тем более, что по этому вопросу полный консенсус был в обществе.

Это правительство НЕ СПРАВИЛОСЬ с одной из своих обязанностей - оно не УДЕРЖАЛО власти в кризис = и вы такое правительство называете нормальным и эффективным????

Проигравший почти всегда неправ. И часто сам из лучших побуждений подготовил собственный проигрыш... Что и случилось.

Е:
>Какая армия "уставшая воевать и хотевшая землицы" в 1922-м году???? В 1922 г это была бы армия из молодцов призыва 1899-1901 гг под командой опытных офицеров и вооруженная до зубов, благо избыток вооружения был бы.


Вот только ОДИН вопрос таки Как бы держалось то правительство на Руси при имевшейся "разрухе в головах..." и "субчиках" рвущихся порулить, и кликах всяких в 1917, 1918, 1919 , 1920, 1921 - ДО создания той всесокрушающей армии о которой вы говорите. Или все же эта бы армия занялась внутренними делами?

>На самом деле сам вопрос изначально несерьезен, ибо в случае оккупации Россией значительной части Малой Азии турецкие националистические силы и кемалисткое протогосударство в принципе НЕ СМОГЛИ БЫ СФОРМИРОВАТЬСЯ. Они сформировались именно потому, что никакой оккупации за исключением зоны Проливов и Измира не было, и на территории Турции несколько лет царил вакуум. Существуй Россия - вакуума не было бы.

А в случае неизбежного УХОДА на время предоления "кризиса" разрухи в головах, когда как раз периферифные части наиболее верные пришлось бы выводить - дыбы положиться на них во внутренних разборках?

Понимаете мы с вами работаем в разных плоскостях. Вы считаете что революционные события вещь случайная, а вот плюсы от неизбежной победы - вещь закономерная. Я же наоборот убежден что события февраля 1917 вещь настолько не случайная, неизбежная и закономерная и естественно вытекшая из ситуации (хотя крайне отрицательно отношусь к самому факту и главным движущим лицам именно февральских событий) что все последующие устаканивания ситации - вещь эфемерная и гадательная.
>Е:
>Да ладно - тогда эти вопросы решались элементарно. Сперва греки порезали и выгнали миллион турок, затем турки порезали и выгнали в 1922-1923 гг два миллиона греков - и никто особо не "заметил".

В общем да, но в России было "гнилое", иначе назвать не могу общество. У нас не англия, элементарно уже не получалось. Изменим 1% или сколько там процент гнили - все будет иначе.
>Е:
>После победы - сильно вряд ли. "Буревестника революции" впомните - как он страшился русской победы. Все "культурное" и "передовое" погибнет в этом случае, понимаешь. "Брюхо России" и т.п. А Вы говорите - "катаклизмы". Были бы тишь, гладь и увеличение тиража газеты "Новое Время".


Вот именно то что страшился не только "Буревестник" а еще значительный и способный бурно гадить круг морд привело к тому, что случилось то что случилось. А меры для противодействия адекватные приняты не были. И это ЭФФЕКТИВНОЕ правительство????

>Е:
>Ну так о чем разговор тогда? Согласие с этим сразу обесценивает бОльшую часть Ваших тезисов. Ибо стимула у союзников объегоривать Россию не просматривается.

Сильную Россию - да. А Россию с идущей революцией но формально продержавшуюся до Версаля, (ну не пошли большевики на Бресткий мир но при этом УДЕРЖАЛИ власть) ??????

Просто камень был вкачен на вершину горы, он покатился в феврале 1917г. Но увы не мог при данной ситуации не покатиться. Знай тогда то что знаем сейчас - многое было бы иначе. Тогда не знали, многие хотели как лучше.

>б) Россия как раз втягиванию СОБСТВЕННО Греции в войну противилась, предпочитая видеть ее нейтральной. Именно, чтобы не иметь дела потом с греческими претензиями. Россия даже выступала за то, чтобы от Греции кое-что отрезать болгарам в качестве вознаграждения за их нейтралитет/перебегание. И уж конечно России нахрен не нужен был Венизелос с его республиканскими взглядами и великогреческой "Мега Идеей".
>Кстати, союзники, втягивая греков в войну, тоже не шибко их претензии поддерживали.


Это еще раз к вопросу о том что когда камень уже на вершине горы - трудно останвить его падение. Союзникам не НУЖЕН был Венизелос - но они его получили... Что то подобное могло быть и не раз и не два. Так что самый пессимистический вариант остается.
>Е:
>Несерьезно, ибо там никакого особого "брожения" и дестабилизации не было в 20-30-е гг. А если бы Россия стояла в Константинополе, то на Балканах тем более порядок царил бы. И вся мелюзга молчала бы в тряпочку.

Что бы там стоять надо было там СТАТЬ. А вот это и было невозможно при существовавшем положении дел...
>>А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ.
>
>Е:
>Почему это "НЕМИНУЕМО"?? Вот я и говорю - абсолютно бездоказательно.

Просто раз февраль случился и его ДОПУСТИЛИ. Механизм заработал, А вот предотвратить февраль механизм не сработал. Собрать из думцев полк и послать его под Августув в 1915 наверное во многом бы помогло развитию ситации по вашему варианту. То что никакие эффективные меры не были приняты оно как раз и сработало на то что случилось наихудшее.

>Е:
>Почему это "беременную"??
Потому что она этой революцией разродилась.

>Е:
>А у меня нет. Звезд с неба не хватал, конечно, но править мог вполне.

Мог но не смог. точка однако.

>Е:
>Почему?? Не вижу доказательств "обязательного развала". В 1915-м году, когда ситуация была хуже - не развалилась. А теперь с чего??

Вот именно с того что не РАЗВАЛИЛИСЬ в 1915. Есть усталость металла, есть усталость государства и общества.
Понимаете, играй мы в какую компютерную игру или моделируй ситацию - ВСЕ шансы были за Россиию, вот тем жизнь и отличается от ее симуляции, что сыграли роль не логические а алогические факторы. Эти самые неучтенные и недоучтенные моральные факторы и развалили страну при благополучии материальных.


>Собственно - это самый слабый пункт во всех Ваших построениях - вера в "обязательность" "развала", "крови" и т.д. Прям на уровне завываний тогдашних интеллигентов и либеральствующих чиновников. А по-моему, Февраль - скорее, нелепая случайность. И все обстоятельства "Великой и бескровной" это подтверждают. А дальше - просто пошел неуправляемый спуск, падение. НО!!! Проблема в том, что до 28 февраля 1917 г я этого падения НЕ ВИЖУ. А следовательно тезис о его "неизбежности" - недоказуем.

Вот в том то и трагедия. В том что это СЛУЧИЛОСЬ и было не случайным. А что не вилиье так это логично, современная наука не всегда видит подготовку к извержению вулкана. Зато когда извержение случается ЕГО видять все. У нас Везувий заработал... В другой ситуации мог и не заработать или захлебнуться но другой ситуации не стало. Монархию могли спасти несколько верных батальнов и несколько энергичных людей. НЕ СЛУЧАЙНО однако не оказалось под рукой ни того ни другого.

>???? А что, были какие-то проблемы с солдатами и офицерами в начале 1917 г???? Что, в русской армии было дезертирство??? Революционное движение????? Где, не расскажете?? Русская армия была прочна, ее развалили уже ПОСЛЕ Февраля сверху, из Петрограда, причем за не такое уж и малое время. Не случайно - чем дальше был фронт от Петрограда, тем дольше там держалась дисциплина.


ЕСЛИ что то смогли относительно быстро РАЗВАЛИТЬ значит это что то носило в себе зародыш собственного гибели.
>А что, в Питере не было хлеба??? :-)))

В питере не было самого ГЛАВНОГО системы способно эффективно распорядиться и наладить процесс снабжения хлебом. Следовательно для обывателя в Питере не было хлеба. Обыватель взбесился.
>Е:
>Да ничего не сгнили. Это все завывания "Прогрессивного блока".

Он увы имел основания так завывать. Сработало по Геббельсу - долго выть - ПОВЕРЯТ что сгнили. После того как поверили - уже не суть важно действительно сгнили или нет. Если убедить народ что снег ЧЕРНОГО цвета = дальше уже просто посоветовать кидать снег в печку заместо угля. Для начала Николай проиграл ПРОПАГАНДИСТКУЮ войну, во многом из за того что такая форма боевых действий просто не кладывалась в его мировозрение.

>Е:
>Кто труп?? Италия???!!! Да Вы что, там 90 проц населения смену власти и не заметили.

Дык сильно ее заметили массы в Феврале 1917. Их оповестили, а вот перемены начались ПОЗДНЕЕ.

>Е:
>Да не было никакой Гражданской войны в России УЖЕ. Даже в 1905 г ее не было - были именно ОТДЕЛЬНЫЕ ВСПЫШКИ.


Вот эти отдельные вспышки в полном соответсвии с учебником пожарного дела соединились в очег возгорания от которого дом и погоре...
>Е:
>Вот именно. Что происходит, когда легитимную власть убирают. А вот при ее наличии не происходит ничего особенного, как ни поджигай. Сие, кстати, превосходно уловил тот же ЕБН в 1990-1991 гг.


Тем и выскочил. Но Николай например то не выскочил, не смог...


>Е:
>Слабо, ибо не видно особых мотивов "перегрызания", повторяю. Вы все время игнорируете рациональный анализ интересов сторон и все время впадаете в мистическую проповедь совершенно иррациональных явлений - типа "КРОВЬ", "РАЗВАЛ", "ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ" и т.п. :-))) Мотивов не видно.


В февральской революции и последующих событиях то же не видно РАЦИОНАЛЬНЫХ мотивов. Однако именно все так и случилось. Сами пишете о случайности революции. Вот тут то и сработали ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ факторы. Бред правил бал.

>>Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...
>
>Е:
>Так в том-то и дело, что убрали СВЕРХУ, А само крестьянство на 1917 г как раз элемент пассивный. А не дестабилизирующий. Так что как стимул для потрясений его текущее состояние не катит.

Ну таки имевшаяся система не могла ДЕРЖАТЬ прес еще год, а сменившая ее (февраль) как раз и убрала тот пресс.

>Е:
>Общество хотело в Европу??? Бог мой, да даже тогдашний ультразападник Милюков по нынешним российским меркам - националист и "екстремист". Вы его мемуары вспомните.
>Вы немного о разных вещах говорите.

Опять таки мемуары это постфактум.

>Е:
>Нормальный был госмеханизм в 1916 г. Ненормальным он был только с точки зрения кучки проныр, желавших пролезть к власти и ради этого и дравших глотку на тему "глупость или измена".

Вот тот факт что не смог справиться механизм с кучкой проныр и горлодеров НИКАК не позволяют назвать механизм нормальным
Гигантский слон не заметил пигмея с отравленым копьем.


>Е:
>НЕ МОГЛО.
>А "нарушение всех взаимодействий" как раз и произошло в 1917 г.


ВОт при других событиях могло быть и другое нарушение взаимодействий. Как пример война в 1920-е между США и Великобританией не состоялась. Но ее возможность тогда АКТИВНО обсуждали в перссе, даже советской. При других событиях и другой ситуации эта война могла состоться
>Е:
>Ну не надо так уж откровенно притягивать, Вы прекрасно понимаете разницу между ограниченной колониальной войной Луи неизвестно за что и "Второй Отечественной". Обыватель бы получил бы Царьград и был бы рад по уши. Николай Александрович враз стал бы великим Государем.

Но не справился он с кучкой заговорщиков в жизни то. То же как на волне революции 1789 Луи мог стать нормальным конституционным монархом во главе фанатичного и бешенного народа и прихватить скажем Фландрию. Но не случилось.
>Е:
>Обыватели ничего не свершили. Февраль 1917-го свершила кучка, причем под лозунгами "Долой царицу-немку-изменницу, война до победного конца!".

И вы называете нормальным и здоровым государсво где ТАКИЕ процессы совершает кучка???? Так о какаих перспективах ТАКОГО государства может идти речь?


>Е:
>???? Где это армия превращалась в толпу К 1917 году?? Ее ПРЕВРАТИЛИ в толпу В 1917 году. А К 1917 г русская армия была вполне нормальной.


Нельзя что либо превратить, если это что то не имеет в себе предпосылок к такому превращению. Нельзя за десяток-другой недель сделать из дивизии СС "Тотенкопф" дивизию ЦАХАЛа. А вот с руской армией обр 1917 года подобная операция удалась практически без особого напряжения. С чего бы это????
С уважением ФВЛ