От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 25.07.2002 19:17:21 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Для Х-55 не к самопародированию а к разжевыванию прописной истины

И снова здравствуйте


ЧТО БЕЗ ЭФФЕКТИВНОЙ системы управления - несмотря ни на какие победы доставшиеся ДОРОГОЙ ценой (потери в людях, расслоение общества, брожение народных масс, внешний и главное ВНУТРЕННИЙ долг, кризис промышленности и с/х и т.д.) - ГОСУДАРСВО обречено на развал или революцию.
Что и случилось. А надежды на чудо - додержаться до Версаля не ходя в Брест надеждами на ЧУДО и остануться.

И то что ослабешего партнера можно споконо кинуть по любым обещаниям - это увы медицинский факт.

Чуда не случилось, Чудо имело слишком мало шансов что бы случиться. Так что граничное условие дотерпеть до победы и получить по списку - не выполнимо.
а) не дотерпели бы до.
б) не дотерпели бы после.
в) не получили бы ничего существенного , покрывшего потери.
Г) и полученное могли бы утратить.

Вот те киты на которых стою.

>>Сил у правительства в реальности не было даже что бы УДЕРЖАТЬ власть, молчу что бы провести НЕОБХОДИМЫЕ реформы для УСИЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВА.
>>В сортир такое правительство.
>Так, слава богу, от одного из противоречащих заявлений отказались.

А,, так вы думаете что каким то волшебным усилием правительство России образца 1916 года вдруг стало ТАКИМ сильным что сумело выстоять и довести ОБЩЕСТВО до победы в 1918. Ну так такое правительство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могло получить и проливы и требуемое. ВОТ ТОЛЬКО ОТКУДА БЫ ОНО ВЗЯЛОСЬ на Руси. Инопланетяне бы прислали, а почему бы тогда им не прислать какой нибудь пикобластер казаку Кузьме Крючкоу, что бы он всех супостатов враз положил, вынюхав понюшку жуковского табачку. А при том правительстве что было общество ТАКИ не дожило до ПОБЕДЫ. Более того вероятность бучи в 1918 если бы союзники НЕ ПОБЕДИЛИ бы до 1918 (а тут умные люди пишут что не победили бы) – только повышалась бы. С существующим госпаратом и обществом. И тогда кому мы нужны? Нечто вроде Греции которая в разгар дележки победы занялась внутренними свалками. И КОМУ мы нужны, в том момент, кто будет иметь какие либо серьезные отношения с страной которая сначала займется выяснением кто виноват в затягивании войны (союзники в 1917 попали в идельную ситуацию – на вопрос кто виноват у них был ответ – Россия, мол предала), Затем займетмся посадкой фрау Алисы в дурдом и прочими развлекухами смуты, и дальше как в 1917м. ИМЕЙ другое правительство – ВСЕ по другому. НО другого НЕ БЫЛО. Точка. История случилась так как случилась

>>>ИЛИ слабое и зависимое от поставок – тогда его бояться особо нечего, наоборот – идеальный союзник – И довольно мощный, но и ЗАВИСИМЫЙ,
>>Не всегда зависимый ИДЕАЛЬНЫЙ союзник, все неплоско.
>Отнюдь! Когда союзник зависим от тебя – он надежен.

А когда союзник зависим не только от тебя но и от потенциального партнера ???? ЧЕГО боялась Франция больше всего в 1905-1914м???? Сотрудничества России с Германией. Оттого то и с нашими военными заказами всякие веселые пертурбации были, и за дредноуты на николашку криком орали, и «пермское дело», и все такое прочее – ВСЕ ЭТО в УДЕСЯТИРЕННОМ масштабе НЕ ХОТИТЕ. ПЛЮС БОЛЬШИЕ противоречия между Францией и Англией, Плюс влияние набирающих оборотов Штатов. И тут Россия выгодна как Китай а не как союзник, дождались бы договора девяти держав.

>>Россия была уже на 1917 год ИДЕАЛЬНЫМ обьектом для КОЛОНИЗАЦИИ , с мощной КОМПАРАДОРСКОЙ прослойкой, на не союзником.
>Передерг. Колонизацию Антанта провести УЖЕ не могла – см. историю Турции после МВ2, Таиланда, Китая. Так что не катит.

ЭТО ВЫ В ЭТОЙ ситуации знаете что не могла , хотя были и примеры колонизации (Абиссиния напримар, молчу про ассимиляцию НЕМЕЦКИХ колоний) у нас же прервалась связь времен. Государтсва Антансты более сильны, РСФСР, а затем СССР НЕТУТИ, то есть нету жупела для одних и примера для других, то есть ИНАЯ обстановка политической борьбы.

>Так что - слабость России как раз причина ее усилить (против Германии)
>Собственно, вы уже согласились с этим 1 раз –
>см. Уважаемый Эксетер, все что вы пишете вроде бы выполнимо но - FVL1~01 24.07.2002 21:51:11 (21, 18457 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335473.htm )
>----Цит----
>>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г.
>>Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
>Тут с ВАМИ соглашусь.

Я там ЧЕТКО написал при каких условиях это возможно было бы – ПРИ другом праваительстве и системе управления в России , тогда ДА. При той шайке Протопова что была – НЕТ, при той чехарде – НЕТ, при той «земгусарской» думе – НЕТ.
Меняете одно из условий меняется ВСЕ. Нельзя убирать член из уравнения без изменения этого уравнения. Другая Россия бы могла достоять и получить все от победы. Та что была – не получила бы ничего и вдобавок развалилась таки РАНЬШЕ победы. И ничто не гаратнтирует от того что бы она чудом уберегшись одного кризиса, не рухнула бы на следующем.


>Так что у союзников – ВСЕ причины усиливать Россию, о чем приведенные ув. Эксетером факты свидетельствуют.
>И вообще – нечего собственный просрач на союзников сваливать.

Вот это самое Николай 2-й доживи он до Версаля и услышал бы в ответ на просьбу отдать проливы.

.
>Не аргумент. Это – колония, кот. она и до войны была. А англы с франками – и Турцию додавить не смогли, хотя и хотели.


Все что требовалось Англии и Франции они ПОЛУЧИЛИ от Кемаля. После чего и замирились. Какие проблемы. Вариант посчитали бы они беременную революцией Россию надежной альтернативой Кемалю паше?????

>Федор, помимо того, что вы постоянно противоречите сами себе, вы еще и пишете такой бред, который нормальные люди пишут только как пародию.
:
>Когда крестьянин живет хорошо, то у него ЕСТЬ что взять. Другое дело – иногда брать силой приходится.

Вот царское правительство уже ДОШЛО до мысли что надо бы СИЛОЙ брать. Временное правительство НАЧАЛО этим заниматься.

>Когда крестьянин живет плохо, то у него брать НЕЧЕГО. И никакие продотряды не помогут – в принципе.
Ой вожаки продатрядов как красных так и белых так не считали, да и сами крестьяне начали свое же по пять раз делить, сначала барское, а потом друг за друга принялись – все это было. Не марсиане те продатряды составляли.

В общем крестьянство на Руси стараниями тех же эсеров ХОТЕЛО ВСЕ и СРАЗУ. И НЕМЕДЛЕННО. И что могло наше тогдашнее правительство ВСЕ это дать????

И какими методами оно бы воспрепятсвовало например разграблению помещичьих хозяйств ??? Не в 1917 году отнюдь начавшемуся – армию посылать, да в ней как раз те же крестьяне в чаянии землицы и те же скубентики офицеры, что листовочки перечитывали и о Мара книжки читали ;-)
Вот и все, и никакой энтузазизм после победы мог бы не помочь, БЕЗ немедленных реформ. А если меня кто попробует убедить что имевшееся правительство способно было на немедленные реформы БЕЗ развала страны и общества – я на это посмотрю.



А то что писали как пародию, так оно в жизни таки было, поход Дария на скифов помните, и чем дело кончилось. Нечего смеяться над успешно сработавшей тактикой.


>>Насчет кто онт чего отвык тут лучше читать о положении русского крестьянина и мастерового АПОЛОГЕТОВ царя батюшки. У них много чего написано.
>>Про то как ХОРОШО тогда жилось, лучше вроде бы не придумать...
>А тут не понял. Я же согласился, что к концу войны много хуже стало.


А вот насколько хуже или лучше стало можно Деникина почитать. Очень Антон Иванович удивлялся что благосотояние крестьянства в ходе войны ВОЗРАСЛО. А оно все бушует и еще хочет.

По его мнению, все это оттого было что здоровый сознательный крестьянский (да и кадровый рабочий) элемент на фронтах полег, а голь кабацкая в запасных полках кантовалась.

И немного по поводу иллюзий про Ванскую Армению. Во первых там и до резни был значителен процент неармян, плюс туда переселяли после резни курдов, черкесов, турецких чечен и прочего. Получение такого котла с гадюками государство на первых порах явно бы не укрепило.


С уважением ФВЛ