От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Bigfoot Ответить по почте
Дата 27.07.2002 18:22:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Пока передергиваете ВЫ.

И снова здравствуйте

>Замена способа избрания главы государства - это и есть В ДАННОМ СЛУЧАЕ замена СИСТЕМЫ.

И после этого реки проистекли молоком и медом???? Хорошо изменим вопрос ЧТО ПО ВАШЕМУ И ПОЧЕМУ ЛЕГАЛЬНАЯ СМЕНА ВЛАСТИ ИЛИ СИСТЕМЫ. ЕСЛИ таковые бывают вообще.
>А то и значит. Совокупность индивидуумов со своими политическими пристрастиями, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО попадающими в рамки "партийных взглядов". Выборы - процесс выяснения степени близости индивидуума к той или иной партии.

>>Экая будет демократия. Или народ должен быть политически неогранизован и "голосовать сердцем?" - проходили уже.
>Что означает "политически организован"? Такое тоже уже проходили. Фигня на постном масле.

Развитие выборов на основании выбора наиболее близкого приводит именно к тому что было в Древнем Риме и ничему больше. Как только ОСОЗНАНЫЙ ВЫБОР партийной принадлежности (а партии не изобретение нашего времени, даже в Византии при нормальной монархии были себе нормальные партии) делаемый гражданином на основе его убеждений (выбор может быть и монопартийным - принадлежу к партии или нет, вполне себе выбор) сменяется выбором кандидать нравиться не нравиться - следующая стаддия выборы Писистрата.

>>Он придя к власти - УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ.
>Сколько угодно. Но только вот законы эти не сделают его приход к власти легитимным.

Хммм, а ЧТО тогда по вашему делает Власть легитимной?????

>Меняется. Личные качества тирана могут быть далеко не способствующими развитию государства, а лишь удержанию власти. Беспринципность, жестокость, развращенность, коварство, злобность - он уничтожит любых конкуррентов (может даже закончик состряпать под это дело!), после чего ВЫБИРАТЬ БУДЕТ НЕ ИЗ КОГО!!! Все. Точка. Альтернативы нет. Любите меня, согражданы, всем сердцем, а не то я полюблю вас извращенным способом. А президент, какой бы он ни был, а через определенное законом время ОБЯЗАН покинуть пост. А можно его и раньше попросить в случае чего.

Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?. С чего бы это вдруг?. Дык чрезвычайные обстоятельства скажете, дык они и у Писистрата были чрезвычайные, и у многих других???? В ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие, Закон один для всех но есть исключения - ИДЕ ТУТ ДЕМОКРАТИЯ?

>>даже аксиому о параллельных прямых. Только для этого надо быть как минимум Лобачевским.
>Или не надо. Абсолютно бездоказательное утверждение.

:-))))))))

>>Прошу - по всем источникам Писистрат СОВЕРШЕННО ЛЕГИТИМНО получил право на наличие вооруженной стражи, которое он с молчаливого одобрения народного собрания ("народ безмолствовал..." , не кинулся за доспехами гоплитов и вытаскивать копья из арсенала а именно БЕЗМОЛСТВОВАЛ, почти по Пушкину) использовал для УСИЛЕНИЯ своей личной власти и продления своих полномочий. Будучи смещен и изгнан он однако сохранил ДОСТАТОЧНО сторонников, что бы иметь возможность или вернуться (или даже по Аристотелю - быть приглашенным) обратно в Афины. Где и влавствовал, оставив власть сыновьям. И лишь мнэээ, несколько нетрадиционная для греции 6го века до н .э. (ешще не привыкли) сексуальная активность и ориентация его сыновей вызвала события в ходе которых один из сыновей Писистрата был убит.
>
>>ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу.
>Но не на ЗАХВАТ ВЛАСТИ!!!

Одно логически вытекает изз другого с изменением обстоятельств. Рузвельта в 1932м ВЫБИРАЛИ НА 16 лет????

>>А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..."
>Т.е., незаконно. Что и т.д.
Тогда любые изменения власти незаконны. Ч.и.д. Все вышедшие из под власти вождя первобытного племени нарушили свой долг. Все правители после вождя племени УЗУРПАТОРЫ.

>>Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа,
>Или не соответствовало - у народа-то не спросили!

Или спросили но не упомянули как само собой разумеющееся, ибо все в Афинах делалось с санкции собрания. Ведь обычно не описывают в мемуарах процесс собственной отправления естественной нужды, это не значит однако, что у мемуариста не так как у людей.

ОПИСАЛИ ИЗ РЯДА ВОН выходящий случай - вворуженную стражу. Все остальное понятно делалось с одобрения. Урны для голосования тогда не придумали еще, голосовали криком. Вот что надо то и крикнули. И призвали его вторично по вашему с Чьей санкции????

>>что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился.
>Популизм - мощное средство политборьбы.

Что и требовалось для демократии, всякая споткнется рано или поздно на популистах...

>>Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.
>Мнение большинства не спрашивали, как выяснилось. То, что большинство СМИРИЛОСЬ с узурпацией власти, вовсе не говорит о демократичности процедуры.

ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.


>Да. Потом все монархии-олигархии выродились снова в демократии. Тенденция налицо. Повторю, демократия в том смысле, в котором ее понимают сейчас, возможна лишь при достижении обществом определенного уровня, в т.ч., технологического.
Что позволяет предположить что достижение следующего уровня даст ДИКТАТУРУ.
>Правда. Система в то время не обеспечивала должной эффективности. Абсолютно не противоречит моим высказываниям. Экстраполяция же новгородских условий на современность совершенно необоснована.
А кто поручиться что система СЕЙЧАС обеспечивает эффективность...
>Потому, что мир сильно изменился за последние 2500 лет. И система сия доказала свою живучесть.
???????

РИмская демократия таки простояла более 400 лет. Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с хвотиком ОДИН распад общества, одно (как минимум ОДНО) НАРУШЕНИЕ результатов ВЫБОРОВ (я про президентские выборы 1874 года, где подлог был ДОКАЗАН) и ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий. Недурно начато????

>Нет, не все. Но письмо Тимашук таковым ЯВЛЯЕТСЯ!!!

Это письмо, письмо. Писала Тимашук, Тимашук, Последствия гигантские, да можно сказать огромные... ГДЕ ШТАМП?????


>Чушь. Сравнивать письмо физиков насчет ядреной бонбы и укупорку водки - эт, простите, бред сивой кобылы. То, что в НОРМАЛЬНОЙ системе является НОРМОЙ (снижение затрат на производство), в советской было ИСКЛЮЧЕНИЕМ по-Вашему. Типа, требовались еще ПИСЬМА, чтобы кто-то ВЫПОЛНИЛ СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ!!!!

Вот вы и попались так в АМЕРИКАНСКОМ случае для ВНЕДРЕНИЯ нового и выполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ по ВНЕДРЕНИЮ НОВОГО потребовалось письмо - это ХОРОШО, а В СССР ПРИМЕР НЕЭЭФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМЫ???????

>>ДЫК это справедливо ДЛЯ ЛЮБОЙ Конституции, она на смену ЛЕГИТИМНОЙ власти приходит, но установившись и получивши одобрение населения (что БЫЛО для КОНСТИТУЦИИ СССР) становиться ЛЕГИТИМНОЙ.
>Конституция СССР получила одобрение населения на всенародном референдуме, проведенном в полном соответствии с демократическими нормами??? 8))) Хихи.

А чем ХОХОТАТЬ приведите пожалуйста эти самые МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы и покажите КАКИЕ ИМЕННО ИЗ НИХХ нарушили в оголосовании по Основному Закону в 1936 и 1977м????????? А , а то ваш смех будет беспочвенным.
С уважением ФВЛ